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Porque é que Mudei de Biquíni para Niqab
http://www.religiaodedeus.net/bikini_niqab.htm
http://www.religiaodedeus.net/16968NIQAB.jpg
Sou uma mulher Americana que nasceu "Coração da América". Cresci, tal como qualquer outra moça, com a atenção voltada para o glamour da vida na "grande cidade".
Eventualmente, mudei-me para a Flórida e daí para South Beach de Miami, um local perfeito para aqueles que procuram uma "vida glamorosa".
Naturalmente, fiz o que a maior parte das moças Ocidentais em geral fazem. Concentrei-me na minha aparência e nos meus recursos atrativos, baseando o meu valor pessoal na quantidade de atenção que obtinha dos outros. Estudei e me tornei uma personal trainner. Comprei uma casa de frente para o mar. E tornei-me uma assídua "exibicionista" na praia e fui capaz de alcançar um tipo de vida com muito "estilo".
Anos se passaram, e a cada dia eu percebia que minha auto estima e felicidade diminuíam à medida que progredia a minha "atração feminina". Eu era uma escrava da moda. Eu era uma refém dos olhares.
À medida que aumentava a distância entre a minha auto-satisfação e o meu estilo de vida, procurei refúgio em escapes desde o alcoól e festas até à meditação, ativismo, e religiões alternativas, apenas para tentar preencher o grande vazio que havia em mim. Mas, com o tempo, eu percebi que tudo isso era meramente um analgésico e não um remédio eficaz.
Nos dias que se seguiram ao fatídico 11 de Setembro, 2001 ao observar o ataque que sucedia contra os muçulmanos, os valores e cultura Islâmicos, e a infame declaração da "nova cruzada", comecei a reparar em algo designado Islam. Até esse momento, tudo o que eu tinha associado ao Islam era mulheres cobertas com panos, homens espancadores de mulheres, haréns, e um mundo de terrorismo.
Como uma libertária feminista, e uma ativista que procurava um mundo melhor para todos, o meu caminho cruzou-se com o de um outro ativista que já estava na dianteira de causas indiscriminadamente mais avançadas de reforma e justiça para todos. Juntei-me às campanhas em ocorrência do meu novo mentor que incluíam, naquele momento, reforma eleitoral e direitos civis, entre outros. Agora o meu novo ativismo era fundamentalmente diferente. Em vez de advogar "seletivamente" justiça apenas para alguns, aprendi que ideais como justiça, liberdade, e respeito devem supostamente ser e são essencialmente universais , e que o bem individual e o bem comum não estão em conflito. Pela primeira vez, soube o que significa realmente "todas as pessoas são criadas iguais". Mas, mais importante, aprendi que fé apenas é o necessário para ver o mundo como um e para ver a unidade na criação.
Um dia passei por um livro que é estereotipado negativamente no Ocidente - O Sagrado Alcorão. Fui atraída primeiro pelo estilo e abordagem do Alcorão, e depois intrigada pelo olhar que este lança sobre a existência, a vida, a criação, e a relação entre Criador e criação. Descobri que o Alcorão é um discurso muito profundo ao coração e à alma sem a necessidade de um intérprete ou de um pastor.
Eventualmente atingi um momento de verdade: o meu ativismo auto-suficiente recém-descoberto não era mais do que simplesmente abraçar uma fé chamada Islam na qual eu podia viver em paz como uma Muçulmana.
Comprei uma roupa bonita e algo para cobrir a cabeça à semelhança do código de indumentária das mulheres Muçulmanas e caminhei pelas mesmas ruas e bairros onde apenas dias antes tinha caminhado com os meus shorts, biquíni, ou vestuário "elegante" de executiva ocidental.
Embora as pessoas, as caras, e as lojas fossem as mesmas, uma coisa era remarcavelmente distinta - eu não era a mesma - nem a paz que experimentei pela primeira vez sendo mulher. Senti como se as correntes tivessem sido quebradas e eu fosse livre finalmente. Fiquei encantada com os novos olhares de admiração na cara das pessoas no lugar dos olhares do caçador observando a sua presa que eu procurara antes.
Repentinamente um peso fora levantado dos meus ombros. Eu já não passava todo o meu tempo consumindo-o em compras, maquiagem, a arrumar o meu cabelo, e a academia. Finalmente, eu era livre.
De todos os locais, encontrei o meu Islam no coração daquilo a que alguns chamam "o lugar mais escandaloso na terra", o que o torna todo muito mais bonito e especial.
Enquanto satisfeita com o Hijab tornei-me curiosa acerca do Niqab, vendo um número crescente de mulheres Muçulmanas com ele. Perguntei ao meu marido Muçulmano, com quem casei após ter-me revertido ao Islam, se eu deveria usar Niqab ou só decidir-me pelo Hijab que já usava. O meu marido apenas me aconselhou que ele acredita que o Hijab é mandatário no Islam enquanto que o Niqab não é. Na altura, o meu Hijab consistia num lenço que cobria toda a minha cabeça exceto o meu rosto, e uma roupa longa preta denominada "Abaya" que cobria todo o meu corpo desde o pescoço até aos pés.
Um ano-e-meio passou, e eu disse ao meu marido que queria usar Niqab. O meu motivo, desta vez, era eu sentir que seria uma ação que agradaria mais a Allah, o Criador, aumentando o meu sentimento de paz sendo mais modesta. Ele apoiou a minha decisão e levou-me para comprar um "Isdaal", uma toga larga preta que cobre da cabeça aos pés, e um Niqab, que cobre toda a cabeça e face exceto os meus olhos.
Pouco depois, começaram a surgir notícias acerca de políticos, de sacerdotes do Vaticano, de libertários, e de ativistas de direitos humanos e liberdade condenando o Hijab umas vezes, e o Niqab outras, considerando-o opressivo para as mulheres, um obstáculo à integração social, e mais recentemente, como um oficial Egípcio o chamou "um sinal de atraso".
Considero que é uma hipocrisia estrondosa quando os governos Ocidentais e os tão aclamados grupos de direitos humanos se apressam a defender os direitos das mulheres quando os governos impõem um determinado código de vestuário às mulheres, e no entanto esses "lutadores pela liberdade" olham para o outro lado quando as mulheres estão a ser privadas dos seus direitos, trabalho, e educação apenas porque escolhem exercer o seu direito de usar Niqab ou Hijab. Hoje, mulheres usando Hijab ou Niqab estão a ser crescentemente impedidas de trabalhar e de se instruir não só sob regimes totalitários como na Tunísia, em Marrocos, e no Egito, mas também nas democracias Ocidentais como a França, a Holanda, e a Inglaterra.
Hoje ainda sou uma feminista, mas uma feminista Muçulmana, que apela às mulheres Muçulmanas que assumam as suas responsabilidades de fornecer todo o suporte possível para que os seus maridos sejam bons Muçulmanos, de criar os seus filhos como Muçulmanos retos para que sejam sinais de luz para toda a humanidade outra vez. De ordenar o bem ? qualquer bem - e de proibir o mal - qualquer mal. De pregar a retidão e de falar contra todas as injustiças. De lutar pelo nosso direito de usar Niqab ou Hijab e de agradar ao nosso Criador de qualquer modo que escolhamos. Mas, de suma importância, o de levar a nossa experiência com o Niqab ou Hijab para as companheiras que podem nunca ter tido a oportunidade de compreender o que usar Niqab ou Hijab significa para nós e porque é que nós, tão ternamente, o abraçamos.
A maior parte das mulheres que conheço que usam Niqab são Ocidentais revertidas, algumas das quais não são sequer casadas. Outras usam Niqab sem o apoio total da sua família ou do meio em que vivem. O que todas temos em comum é o fato de que essa é a escolha pessoal de cada uma de nós, e que nenhuma de nós está disposta a renunciar.
Voluntária ou involuntariamente, as mulheres são bombardeadas com estilos de "vestir-pouco-ou-nada" virtualmente em todos os meios de comunicação em todos os lugares do mundo. Como uma ex não-Muçulmana, eu insisto no direito que as mulheres têm que saber igualmente acerca do Hijab, das suas virtudes, e da paz e felicidade que traz à vida de uma mulher como trouxe à minha. Ontem, o bikini era o símbolo da minha libertação, quando na realidade apenas me libertou da minha espiritualidade e verdadeiro valor como um ser humano respeitável.
Não poderia estar mais feliz por mudar do meu biquíni e do estilo de vida "glamoroso" para a vida em paz com o meu Criador e apreciar viver entre companheiros humanos como uma pessoa digna. É por isso que escolhi usar Niqab, e é por isso que morrerei defendendo o meu direito inalienável de o usar.
Hoje, o Niqab é o novo símbolo da libertação da mulher para que ela descubra quem é, qual é o seu propósito, e qual o tipo de relação que escolhe ter com o seu Criador.
Às mulheres que se rendem ao estereótipo feito em oposição à modéstia Islâmica do Hijab, eu digo: Vocês não sabem o que estão perdendo.
*Sara Bokker era anteriormente atriz/modelo/instrutora de fitness e ativista. Atualmente, Sara é Diretora de Comunicações em "The March for Justice", uma co-fundadora da "The Global Sisters Network", e produtora da Shock & Awe Gallery ©. Sara pode ser contatada em: srae@marchforjustice.com
Que grande treta, a maioria das convertidas nem hijab veste quanto mais o niqba...
Historias de mulheres escritas por homens não são novidade. E mais desde quando vestir-se daquela maneira é sinonimo de modestia? E onde está o "codigo de vestuario islâmico"??? E já agora qual a não relação de "ocidente" com Islão. Não percebo essa parte
Que grande treta, a maioria das convertidas nem hijab veste quanto mais o niqba...
Concordo consigo. Agora dizer "treta" sem argumentar? Acho que entendeu mal, a autora não quis dizer que as convertidas usam niqab
Historias de mulheres escritas por homens não são novidade. E mais desde quando vestir-se daquela maneira é sinonimo de modestia? E onde está o "codigo de vestuario islâmico"??? E já agora qual a não relação de "ocidente" com Islão. Não percebo essa parte
Espa essoa existe e é mulher. Tem lá o email. Para algumas mulheres é modéstia. Tal como as pessoas podem andar de mini-saias porque não podem andar de niqab? O código do vestuário islâmico para as mulheres é hijab. Niqab usa quem quer e devem ter esta liberdade.
A maior parte das mulheres que conheço que usam Niqab são Ocidentais revertidas
Um email faz-se em dois minutos.
Claro que pode mas ambos são extremos, e ninguem que use vestuários extremos tem o direito de criticar os outros e ou dizer algo do tipo "não sabem o perdem" ou eu é que me visto correcto ou eu é que cumpro o codigo de vestuario (que nem sequer existe não passa de uma invenção do Homem)
Um email faz-se em dois minutos.
Claro que pode mas ambos são extremos, e ninguem que use vestuários extremos tem o direito de criticar os outros e ou dizer algo do tipo "não sabem o perdem" ou eu é que me visto correcto ou eu é que cumpro o codigo de vestuario (que nem sequer existe não passa de uma invenção do Homem)
Penso que está equivocado. marchforjustice em 2 minutos? Tudo bem seja céptico. Ela diz que as que conhece sái revertidas não diz que todas as revertidas usam niqab...
Peregrino
26-07-2009, 22:11
Sara Bokker também se faz em 2 minutos, Orlando:?:
Investigue antes, uma figura pública não passa despercebida.
Não aprecio o niqab, e nem estou certo se deve ser permitido, devido a questão de segurança. Meto minha opinião de lado e respeito a liberdade individual dessa senhora vestir-se como lhe agrada.
Pelo menos enquanto não for interdito, não tecerei julgamentos sobre as escolhas individuais.
Sara Bokker também se faz em 2 minutos, Orlando:?:
Investigue antes, uma figura pública não passa despercebida.
Não aprecio o niqab, e nem estou certo se deve ser permitido, devido a questão de segurança. Meto minha opinião de lado e respeito a liberdade individual dessa senhora vestir-se como lhe agrada.
Pelo menos enquanto não for interdito, não tecerei julgamentos sobre as escolhas individuais.
Não é preciso estar coberto para se fazer explodir... A sério irmão cobrir-se com niqab não tem nada a vêr com a segurança!
Para acrescentar Sara Bokker está no Facebook:
http://www.facebook.com/people/Sara-Bokker/1174080449
E o site marchforjustice.com existe! E aqui está o testemunho da Sara Bokker no site:
http://www.marchforjustice.com/showdetails.php?id=174
Peregrino
27-07-2009, 12:57
Nem pensei em bombas, mas é comum assaltos tapando a face.
Já ouvi falar de alguns casos na Europa...
Tapar a face, na Europa, é caso de segurança sim, só a parcialidade e a empatia pelo Islão impede de o reconhecer.
O contacto facial é muito importante na nossa sociedade, considero que uma lei a proibir a burka ou niqab não seria discriminatória.
Chega um momento em que o respeito pela cultura local se impõe, o aproveitamento da cultura europeia que se tornou tolerante a tudo e mais alguma coisa serve de alimento ao racismo e em especial a islamofobia. Considero desnecessário tanta luta e atritos com os não muçulmanos por parte da comunidade islâmica.
Integração na Europa faz-se também pela cultura. Mulheres que usam niqab têm poucas ou nenhumas chances de conseguir um emprego. Quer se goste ou não, uma mulher que não pode trabalhar é uma mulher sem liberdade. Não importa que o Islão reconheça direitos às mulheres se na prática estas não os podem usufruir.
Sinceramente, é tempo de conceder, exigir é um direito, mas o bom senso não deveria ser esquecido. Não é só reclamar é preciso mostrar respeito e desejo de se integrar numa sociedade não islâmica.
Ainda recentemente li uma notícia inglesa onde uma mulher muçulmana desatou a berrar dentro de um autocarro. Motivo?
Estava um cão dentro do mesmo, tratava-se do guia necessário para quem não pode ver. Casos destes só servem para criar mais atritos desnecessários.
Isto torna evidente a necessidade de educar alguns muçulmanos sobre cultura e cidadania europeia.
Não exijamos o impossível, niqab e burca não faz parte do Islão, são tradições arcaicas, e pouco importa se a mulher escolhe vestir-se dessa forma, esta deverá saber que em determinados terá que revelar a sua face. Não vivemos no Afeganistão, onde mulheres polícias verificavam a identidade da pessoa que transporta a burka.
É um traje não prático e desnecessário e causador de atritos com não muçulmanos, em suma, sua proibição até pode vir a ser uma bênção.
khadijah
27-07-2009, 13:37
Por aquilo que li, numa breve busca pelo Google sobre a Sara Bokker, o titulo até podia ser "porque passei de stripper ao niqab" ou "porque deixei as drogas e me converti ao Islão"... para mim, do ponto de vista psicológico, explica muita coisa.
De qualquer maneira, e a ser verdade, devemos dar graças a Deus por uma irmã ter deixado uma vida que a não levaria certamente a nada de bom. O niqab neste caso talvez a ajude.
Concordo com o irmão Peregrino, quem quiser usar o niqab que o use em familia, em sociedade não é aceitável.
Eu, como empregada bancária, acho que não deveria ser autorizado. Qualquer ocultação da face assusta-me e é anti-social.
Salam
Salam,,,,sobre o niqab penso ja ter falado sobre isso, e os argumentos coranicos,,,mas aqui,,basta so um verso do Alcorao,,," Não há imposição quanto à religião, porque já se destacou a verdade do erro. Quem renegar o sedutor e crer em Deus, Ter-se-á apegado a um firme e inquebrantável sustentáculo, porque Deus é Oniouvinte, Sapientíssimo."2.256
Ou seja,,quem nao quer usar,,,nao se critica e quem quer usar,,,tambem nao arranjemos "filmes".
Por mais dificil que seja aceitar,,,mas ha mulheres no mundo que querem usar o niqab.
Bem haja!
khadijah
27-07-2009, 14:06
Olá irmão Molana,
Também não vou repetir o meu ponto de vista, baseado no sagrado Alcorão, sobre este assunto. Penso que é claro para todos que o Islão não tem nada a ver com niqab e burka.
Estava a mencionar o aspecto da segurança. O aspecto da interacção social.
Se não se quer manter interacção social, se a mulher se deseja isolar do munco ao ponto de não mostrar a sua face mas poder ver a dos outros, então fique em casa!:!:
Não tem é o direito, nos dias que correm, de colocar a segurança alheia em risco porque quer usar o niqab.
Graças a Deus é proibido o uso de niqab nos bancos, tanto quanto sei, porque acho que tinha um ataque cardíaco se visse entrar alguém na dependência onde trabalho com o rosto tapado.
Salam
Peregrino
27-07-2009, 14:28
Não queria insistir, mas lembrei-me de que o argumento de liberdade individual é caduco em religião.
Islão interdita tanta coisa, em alguns países chegam a impedir as pessoas de escolher...
É certo, estamos na Europa, não devíamos usar o mundo muçulmano como argumento, mas não posso deixar de notar que as mulheres em muitos desses países não têm escolha. Só na Europa o problema se coloca, pois somos uma sociedade livre como nenhuma nos iguala.
A liberdade de escolha não é incondicional em nenhuma sociedade e apesar da Europa ser dos lugares mais livres do mundo, temos regras sociais, assim como existem noutros países. O indivíduo está submetido a estas regras e nem tudo é permitido, ainda não vivemos em anarquia.
Usar niqab ou burka não é questão de escolha individual, mas é um assunto que diz respeito a toda a sociedade.
Não sei qual será a conclusão do debate, mas este deve ser feito e puxando a brasa à minha sardinha, oxalá venha a interditar-se o cobrir a face em lugares públicos.
Nota: Minha posição era incerta, mas é notório que começo a situar-me pela interdição.
O argumento de escolha individual só seria mais aceitável numa sociedade liberal, por isto que ainda é permitido...Quando dizem que as ocidentais não muçulmanas são oprimidas e que as muçulmanas gozam de verdadeira liberdade, isto só é verdade para as muçulmanas ocidentais ( um pouco confuso, eu sei).
PedroSilva
27-07-2009, 14:48
Há este facto importante, já referido neste tópico e também noutros, que é a dificuldade que a ocultação da face coloca aos hábitos das sociedades europeias.
Eu nunca me cruzei com uma muçulmana de cara coberta, e se o fizesse certamenete não ficaria psicologicamente traumatizado para o resto da vida, mas nestas sociedade 'modernas' (pós-modernas, vá), na qual os vizinhos muitas vezes já nem se cumprimentam, o reconhecimento do outro como um indivíduo específico e ainda assim membro da famíla humana - através da comunicação visual olhos nos olhos, cara a cara-, é um 'elemento mínimo de ligação' e civilidade entre as pessoas.
Como diz o Peregrino, eu acho razoável que se peça a constatação desta realidade (para mim, outros podem ter outra opinião) por parte dos muçulmanos.
É que se é verdade que estes são às vezes injustamente descriminados, também não podem ver sempre descriminação em tudo, quando por vezes não é o caso.
E também não me parece descabido pensar que o esforço no sentido da integração, ou da sã convivência, não deve partir só do lado das sociedades europeias. Os muçulmanos também devem tentar perceber os sentimentos e a mentalidade das comunidades onde estão inseridos, sobretudo quando o assunto que está em causa nem é uma obrigação religiosa. É uma escolha (que interefere de alguma forma com o resto da comunidade).
Uma europeia que em geral não cubra o cabelo não faz um esforço muito grande se, por deferência para com a mentalidade de um país muçulmano que visite, o passe a cobrir enquanto lá estiver. Fazê-lo não compromete seriamente as suas convicções, ainda que interfira um pouco com a sua liberdade de escolha. Fá-lo em benefício da comunidade de acolhimento.
Uma muçulmana que na Europa use apenas hijab (com isto já aprendi estes termos!), estará, na minha opinião, em situação semelhante.
Porque é que o niqab pode interferir com o resto da comunidade, como referia?
Eu, por exemplo, sinto-me incomodado com o a burka ou o nikab não por na minha cabeça surgir um sinal de alerta a piscar com a frase 'cuidado! Islão!', mas porque me incomóda não ver o rosto às pessoas. Qualquer outro sinal associado ao Islão (barba, turbante, véu, roupas largas etc.) não me incomodam nada (já quanto a algumas restrições muito específicas em alguns países europeus em matéria de vestuário associado à religião é outro debate).
Não é exactamente a mesma coisa, mas para que se perceba, também me incomoda, por exemplo, passar por um adolescente com aqueles casacos com um capuz muito largo, que permite a ocultação do rosto quando eles andam cabisbaixos de mãos nos bolsos (o que se compreende - andam a pensar na vida!); na Inglaterra já se falou em proibir esse vestuário, muito por causa da segurança, é certo; mas talvez também houvesse algum desconforto pelo facto de eles, trajando daquela maneira, parecer quererem fazer questão de anunciar que estavam à parte da sociedade;
Portanto, quanto a este assunto, para mim, não é o Islão que está em causa
Quanto às conversões, como a da senhora cujo texto pudemos ler, acho normalíssimo. Os humanos são bichos inquietos, 'correm sempre o risco' de a qualquer momento escolherem os mais diversos caminhos.
Isso até é bom no que respeita ao facilitar do diálogo entre comunidades diferentes.
O mesmo, aliás, se diga deste forum. É em debates como este que, em minha opinião, isso mais se faz sentir.
khadijah
27-07-2009, 14:49
Pegando na ideia do irmão Peregrino, e mesmo as muçulmanas ocidentais são livres?
Como o irmão Molana pode certamente confirmar, e falando da nossa realidade, grande parte das conversões tem a ver com casamentos, muitos deles de portuguesas com muçulmanos. Ora haverá maior prisão do que o estado de paixão exacerbado em que a pessoa (ainda que o não admita ou venha a admitir muito mais tarde) troca a sua cultura pela cultura do outro??
Porque não culpo a religião. Acreditar em Deus e num só Deus é o bem supremo. Mas isso nada tem a ver com o que vem depois... ter de se provar constantemente que se é "bom muçulmano" porque é convertida em vez de ter nascido numa familia muçulmana é muita vezes uma grande prisão e eu falo por experiência própria.
Ver-se constrangido a adoptar simbolos sociais que não são os nossos, que não fizeram parte do nosso processo de aculturação, mas que nos fazem "parecer" boas muçulmanas...
Por isso falar em "liberdade" é sempre muito subjectivo...
Salam
PedroSilva
27-07-2009, 14:50
Vou constatando com agrado que, para variar, estou em grande sintonia com o Peregrino!
Já era tempo de haver um assunto que o proporcionasse!
Peregrino
27-07-2009, 15:20
Khadijah,
Converter-se ao Islão nunca é mudar de cultura. Muitos dos convertidos deslumbram-se ou sei lá quais serão os motivos e copiam tudo o que pensam ser muçulmano, acabando por copiar a cultura de outro país.
Certamente terá reparado que a cultura na Indonésia, Mali, Uzbequistão ou Marrocos variam imenso entre si.
No caso de casamentos, com pessoas de outros países e/ou religiões, uma pessoa não está a mudar de cultura.
A cultura do cônjuge passa a ser sua, casar é unir, fundir-se com o outro, dando origem a uma nova realidade ( válido nos 2 sentidos). Trata-se de expansão cultural e não abandono de uma por outra.
Até porque ser muçulmano e português ou português e muçulmano é uma realidade.
Será que um português muçulmano não pertence à cultura portuguesa?
Quanto à necessidade de ter que se provar ser bom muçulmano, é uma tristeza. Ser muçulmano não torna as pessoas menos preconceituosas. Por ventura esquecem que todos os companheiros do profeta são convertidos.
A única forma de lidar com isso é mudar os nossos olhos...
Peregrino
27-07-2009, 15:33
Pedro Silva foca bem uma parte que penso ser essencial.
A integração faz-se com esforço de todos, muitos muçulmanos vêem ataques em tudo, mas acredito sinceramente que muitos políticos pretendem ajudar e a proteger os muçulmanos da islamofobia.
Não se complique o que já é difícil. Esta é uma batalha desnecessária.
Tayeb acabei de criar um e-mail com nome de Sara Bokker (foi menos de 1 minuto)
Mas isso não importante até porque acabei de ler quem é essa pessoa e a credibilidade mental dela leva a que não comente mais o que ela diz.
Pedro eu já vi mais que uma vez e uma vez na Espanha fiquei bastante perto de uma algum tempo... e... é mesmo muito estranho não resistia em olhar varias vez para ela e penso que ela se apercebeu disso, mas pior eram as crianças que paravam no meio rua para olhar.
Tal como voçe a impressão que nos dá é por não mostrar a cara, mesmo no exercito quando os OEs vestiam o fardamento urbano de cara tapada tinha um efeito parecido. Penso que talvez por uma tipica imagem de um assaltamte ser de cara tapada nos faz reagir assim talvez? Gostava que um pisicologo analisa-se isso.
Sobre o episodio do cão acho que deviam internar essa mulher, quando estive fora de Portugal apresentei a duas amigas que usam Hijab o atrevido do meu cão e não começaram aos gritos:srverde: pelo contrário.
Sobre essas converções de casamento já o disse antes que para mim não passam de fajada e não considero muçulmano quem se converte para casar (mesmo que digam que não se pode fazer esse tipo de considerações) Quanto as conversoes normais ninguem tem que provar nada a ninguem e ninguem tem que adptar culturas ou nomes de culturas de países de maioria muçulmana.
khadijah
27-07-2009, 16:06
Salam irmão Peregrino,
Concordo absolutamente com o que diz. Também partilho dessa opinião, mas a verdade é que na prática as coisas não são bem assim, pelo menos dentro da realidade que conheço.
Converter-se ao Islão não é mudar de cultura. Não deveria ser, na minha opinião, mas a verdade é que quando se casa com alguém de outra cultura e criado numa religião diferente, o choque acaba por acontecer, e aí dou muito razão ao D. Policarpo, no bom sentido obviamente.
Penso que muitas vezes não existe consciência das muitas diferenças por exemplo entre a cultura portuguesa e egipcia.
Coisas como usar manga curta (que as irmãs do Senegal, por exemplo, acham normal) não são aceites, nem verniz nas unhas, nem cumprimentar com os nossos bem portgueses 2 beijinhos na face, nem que seja o cunhado ou os tios... muitas e muitas coisas que embora pequenas... acabam por se tornar grandes se não forem bem geridas...
Salam
Peregrino
27-07-2009, 16:36
Khadijah,
Não conheço na prática, por isso limito-me a opinar e isso vale o que vale.
Imagino, quando se vai no Egipto, tentamos adaptar-nos, quando em Portugal o esforço terá que vir de quem vem de fora.
Considero que no meio dessa gestão toda, a pessoa nunca deve comprometer a sua identidade para agradar. O choque é só no início...Uma conhecida que esteve em Marrocos revolucionou tudo por onde passou :lol:
Entrar num café onde só estavam homens, e todos pararam e meteram-se a olhar espantados...meteu-se a fumar...
Dar beijos na face do guia, este muito incomodado inicialmente, acabou por aceitar nos dias seguintes.
Camisa manga curta e calções na mesquita ( é certo que era local de turistas, mesmo assim os olhares fulminavam segundo o que ela me contou) :lol:
Desconheço as diferenças entre Marrocos e Egipto, e ainda, quando está em causa família o revolucionar as mentes é mais problemático:!:
É preciso tentar, no caso o apoio do marido é importante e imagino que este raramente não seja um covarde quando se trata de enfrentar a família em tradições...
Um pouco Off Topic
O que é o Islão? ( a pergunta pode ser feita sobre qq outra religião )
Esta é a pergunta que os não muçulmanos precisam de ver respondida. Quando é que estamos perante questões religiosas e quando é que estamos perante questões culturais?
Bem pensa o Peregrino quando fala na reciprocidade e nos dois caminhos, ida e volta, que a integração precisa.
O que é o Islão ocidental, o Islão dos que cá vivem à 6 gerações, como é o Islão dos que são emigrnates de 2ª geração, e dos que acabaram de chegar?
Sem esse entendimento dentro do Islão estamos perante um caminho que a cada curva a cada recta nos apresenta dificuldades que nos farão derrapar.
Pegando em uma outra questão que o Peregrino deixou no ar, acrescento ao seu raciocinio se um muçulmano que é português não pertence a uma cultura ela própria única, a do muçulmano português, diferente do muçulmano indonésio, mas diferente do católico português, e por isso mesmo único no sentido em que irrepetivél.
Posso dizer isto do muçulmano portugês como dos filhos dos africanos. Qual é a cultura destes, á cópia mal feita e a preto e branco da cultura N. Americana ou a mistura da culutra de seus pais com a cultura do pais onde nasceu?
Está o caminho na standartização externa ou na procura da junção de uma identidade que nunca é nem será repetivél?
Peregrino
27-07-2009, 16:50
Mulher com niqab em Espanha 8O
Para quê ir tão longe, já vi mais do que uma vez em PORTUGAL.
Além da mesquita em Odivelas, quando procurava pelo Molana, fui atendido por uma muçulmana com niqab.
Lembro de no jardim zoológico, de Lisboa, ver 2 casais de muçulmanos, visivelmente estrangeiros e na altura até disse para um amigo meu, devem ser príncipes das arábias ( devido aso trajes ricos que ostentavam) :lol:
O que mais me deixou pensativo foi ver uma criança com o chador, o longo manto preto que a cobria dos pés à cabeça ( talvez uns 10 anos de idade). Quando olhava para ela, puxava o pano para cobrir o rosto, mas de forma hesitante deixava de novo o rosto visível e sorria.
Peregrino
27-07-2009, 16:58
apagado!!!!
Olá irmão Molana,
Também não vou repetir o meu ponto de vista, baseado no sagrado Alcorão, sobre este assunto. Penso que é claro para todos que o Islão não tem nada a ver com niqab e burka.
Estava a mencionar o aspecto da segurança. O aspecto da interacção social.
Graças a Deus é proibido o uso de niqab nos bancos, tanto quanto sei, porque acho que tinha um ataque cardíaco se visse entrar alguém na dependência onde trabalho com o rosto tapado.
Salam
Khatija,,vejo que estas um pouco desconhecedora do contexto coranico sobre a burka,,,,
Aburka foi sim instaurada nos primordos tempos do Islao e pelo que o Alcorao confirma tinha haver com a segurança delas num tempo de guerra,,,(para mais informçao,, consulta a minha intervençao no forum da burka)
"Se não se quer manter interacção social, se a mulher se deseja isolar do munco ao ponto de não mostrar a sua face mas poder ver a dos outros, então fique em casa!:!:
Não tem é o direito, nos dias que correm, de colocar a segurança alheia em risco porque quer usar o niqab."
Se achas isso a burka,,uma forma de esconder se do mundo...entao deve ser uma burka bem diferente,,porque as mulher que vejo que andam com ela,,passeiam bastante. Agora colocar em causa a segurança,,,bem isso nao achas que é filmes a mais nessa cabeça?:)
Agora, pelas tuas palavras noto que tens algum "trauma" com a burka, derivado a alguma experiencia menos bem sucedida,,mas nao generalizes, please.
Bem haja"
Pegando na ideia do irmão Peregrino, e mesmo as muçulmanas ocidentais são livres?
Como o irmão Molana pode certamente confirmar, e falando da nossa realidade, grande parte das conversões tem a ver com casamentos, muitos deles de portuguesas com muçulmanos. Ora haverá maior prisão do que o estado de paixão exacerbado em que a pessoa (ainda que o não admita ou venha a admitir muito mais tarde) troca a sua cultura pela cultura do outro??
Porque não culpo a religião. Acreditar em Deus e num só Deus é o bem supremo. Mas isso nada tem a ver com o que vem depois... ter de se provar constantemente que se é "bom muçulmano" porque é convertida em vez de ter nascido numa familia muçulmana é muita vezes uma grande prisão e eu falo por experiência própria.
Ver-se constrangido a adoptar simbolos sociais que não são os nossos, que não fizeram parte do nosso processo de aculturação, mas que nos fazem "parecer" boas muçulmanas...
Por isso falar em "liberdade" é sempre muito subjectivo...
Salam
Khatija,,,como sabes,,,as mulheres nao sao obrigadas a converter por casamento,,,se aconteceu no passado era por desconhecimento,,,,agora ultimamente ha mulheres que convertem por convicçao, e prisao? Bem o amor é paixao sao prisoes sim,,mas dai fazer essa conversao,,uma mudança de cultura..acho um tiro muito longo.
Outra coisa,,,disseste "ter de se provar constantemente que se é "bom muçulmano" porque é convertida em vez de ter nascido numa familia muçulmana é muita vezes uma grande prisão e eu falo por experiência própria."
Significa que es convertida certo?
Salam irmão Peregrino,
Concordo absolutamente com o que diz. Também partilho dessa opinião, mas a verdade é que na prática as coisas não são bem assim, pelo menos dentro da realidade que conheço.
Converter-se ao Islão não é mudar de cultura. Não deveria ser, na minha opinião, mas a verdade é que quando se casa com alguém de outra cultura e criado numa religião diferente, o choque acaba por acontecer, e aí dou muito razão ao D. Policarpo, no bom sentido obviamente.
Penso que muitas vezes não existe consciência das muitas diferenças por exemplo entre a cultura portuguesa e egipcia.
Coisas como usar manga curta (que as irmãs do Senegal, por exemplo, acham normal) não são aceites, nem verniz nas unhas, nem cumprimentar com os nossos bem portgueses 2 beijinhos na face, nem que seja o cunhado ou os tios... muitas e muitas coisas que embora pequenas... acabam por se tornar grandes se não forem bem geridas...
Salam
Misturas as coisas outra vez,,, o grande problema que o D Policarpo menciona é que ....1 as mulheres saltam logo pensando que vao viver no "pais das arabias" e depois vem que assim nao é,,,,2- muitas sao aproveitadas para documentos ...3- outras metem se com pessoas que lhes maltratam nao pela cultura mas porque ja estao viciados (grnade maioria no alcool).
No entanto, o grande "gaffe" foi generalizar os muçulmanos nessa vertente.
Agora uma coisa eu digo as pessoas que queiram casar,,,tentam aprender a religiao,,,depois a cultura e depois sim,,,avante. O problema é que essa "paixao" que aprisiona as pessoas,,,cega,,,e depois .....os culpados sao sempre os mesmos,,,,
Não queria insistir, mas lembrei-me de que o argumento de liberdade individual é caduco em religião.
Islão interdita tanta coisa, em alguns países chegam a impedir as pessoas de escolher...
É certo, estamos na Europa, não devíamos usar o mundo muçulmano como argumento, mas não posso deixar de notar que as mulheres em muitos desses países não têm escolha. Só na Europa o problema se coloca, pois somos uma sociedade livre como nenhuma nos iguala.
A liberdade de escolha não é incondicional em nenhuma sociedade e apesar da Europa ser dos lugares mais livres do mundo, temos regras sociais, assim como existem noutros países. O indivíduo está submetido a estas regras e nem tudo é permitido, ainda não vivemos em anarquia.
Usar niqab ou burka não é questão de escolha individual, mas é um assunto que diz respeito a toda a sociedade.
Não sei qual será a conclusão do debate, mas este deve ser feito e puxando a brasa à minha sardinha, oxalá venha a interditar-se o cobrir a face em lugares públicos.
Nota: Minha posição era incerta, mas é notório que começo a situar-me pela interdição.
O argumento de escolha individual só seria mais aceitável numa sociedade liberal, por isto que ainda é permitido...Quando dizem que as ocidentais não muçulmanas são oprimidas e que as muçulmanas gozam de verdadeira liberdade, isto só é verdade para as muçulmanas ocidentais ( um pouco confuso, eu sei).
Caro irmão Peregrino: já conheceu alguma mulher que usa nikab? Perguntou-a se é por escolha própria. Olhe que os casos que conheço, foi mesmo sempre escolha própria.
Peregrino
27-07-2009, 17:43
"Khatija,,vejo que estas um pouco desconhecedora do contexto coranico sobre a burka,,,,
Aburka foi sim instaurada nos primordos tempos do Islao e pelo que o Alcorao confirma tinha haver com a segurança delas num tempo de guerra,,,(para mais informçao,, consulta a minha intervençao no forum da burka)"
Todas as mulheres ou só da família do profeta :?:
Não conheço o Alcorão como você, talvez possa indicar as partes sobre o tema :)
Peregrino
27-07-2009, 17:48
Tayeb
A única mulher com quem falei que usasse niqab foi na mesquita de Odivelas como disse já.
Não me recordo sentir grande incomodo no momento, era meio estranho nada mais.
Não lembrei de perguntar se usava por decisão própria, para mais naquela altura ainda não tinha começado a pensar sobre o tema.
É difícil para mim admitir que possa ser necessário interditar um traje, sou muito liberal e prezo muito a liberdade de todos viverem como bem entendem, tenho que admitir que vivemos num mundo imperfeito e considero que o desconforto provocado às muçulmanas que pretendem usar niqab não é nada comparado com o provocado às que são forçadas...Ou fugindo à religião, considero que é um comportamento pouco ou nada adequado na sociedade em que vivemos tapar a face.
Tayeb acabei de criar um e-mail com nome de Sara Bokker (foi menos de 1 minuto)
Mas isso não importante até porque acabei de ler quem é essa pessoa e a credibilidade mental dela leva a que não comente mais o que ela diz.
E foi onde? Na organização onde Sara Bokker trabalha? Ou foi nos sites como google?
Já agora, a sua opinião sobre ela piorou quando leu a campanha que o site faz sobre a Palestina?
Tayeb
A única mulher com quem falei que usasse niqab foi na mesquita de Odivelas como disse já.
Não me recordo sentir grande incomodo no momento, era meio estranho nada mais.
Não lembrei de perguntar se usava por decisão própria, para mais naquela altura ainda não tinha começado a pensar sobre o tema.
É difícil para mim admitir que possa ser necessário interditar um traje, sou muito liberal e prezo muito a liberdade de todos viverem como bem entendem, tenho que admitir que vivemos num mundo imperfeito e considero que o desconforto provocado às muçulmanas que pretendem usar niqab não é nada comparado com o provocado às que são forçadas...Ou fugindo à religião, considero que é um comportamento pouco ou nada adequado na sociedade em que vivemos tapar a face.
O presuposto é que são obrigadas. E aquelas que não são obrigadas e fazem-no por convicção, porque acham que lhes dá uma maior sentido de espiritualidade?
Não concordarei nunca que se imponha a obrigatoriedade de modo as mulheres não possam usar niqab e lutarei contra tais restrições.
Quando se restrigem as liberdades é sempre assim, começa-se por restringir um grupo de pessoas e pouco a pouco restrigem-se outras. Hoje poderá ser niqab ou chador amanhã será o simples véu. Depois poderá ser obrigatório usar nomes cristãos, e continuará (na Bulgária durante o perído comunista foi proibido registar nomes muçulmanos). Até prevejo o fecho de madrassahs, e porque não mesquitas?
Por aquilo que li, numa breve busca pelo Google sobre a Sara Bokker, o titulo até podia ser "porque passei de stripper ao niqab" ou "porque deixei as drogas e me converti ao Islão"... para mim, do ponto de vista psicológico, explica muita coisa.
Lamento lêr o que escreveu. Creio que se a Khadijah existisse no tempo de Jesus teria a mesma opinião da Maria Madalena... enfim... acho que quando se escreve às vezes excedemo-nos. O que importa o que ela era? Ela não diz que era stripper pelo que sei... e se fosse? Nas praias não se faz quase o strip?
Peregrino
27-07-2009, 18:46
Tayeb,
Está a dramatizar, infelizmente não sem base.
Na Holanda, a extrema direita quer fechar as madrassas, impedir a a construção de mesquitas e sobe a capa de luta contra o radicalismo, querem fechar mesquitas. Não é caso único na Europa.
Na Inglaterra, foi notícia recentemente, o facto de que Mohammad se ter tornado num dos nomes mais populares no país, tendo ultrapassado George.
Compreendo sua preocupação, partilho-a. Tal como a censura, a interdição de liberdade individual, sabemos onde começa e jamais onde acabará.
E o debate começou no país que já interditou o hijab, o que mais desconfiança deixa nas nossas mentes.
Apesar de todas essas preocupações, continuo a considerar o niqab como desadequado para a vida social na Europa.
Como encontrar o equilíbrio :?:
Não hostilizando quem faz uso do niqab, abrindo o debate na sociedade europeia, dar tempo para todos entenderem melhor o todo e o que está em causa.
Nos EUA, a ideia de interditar o hijab é inconstitucional, e creio que o mesmo para o niqab. Por lá, fora dos circuitos radicais, a ideia europeia de interditar trajes é incompreensível.
No meio disto tudo, estou eu, confuso :lol:
Só conversando com mulheres com niqab eu poderia assumir uma maior certeza.
"Khatija,,vejo que estas um pouco desconhecedora do contexto coranico sobre a burka,,,,
Aburka foi sim instaurada nos primordos tempos do Islao e pelo que o Alcorao confirma tinha haver com a segurança delas num tempo de guerra,,,(para mais informçao,, consulta a minha intervençao no forum da burka)"
Todas as mulheres ou só da família do profeta :?:
Não conheço o Alcorão como você, talvez possa indicar as partes sobre o tema :)
http://myciw.org/forums/showthread.php?t=2531&highlight=burka
Ja falamos sobre essa materia pergrino.
Manzarra
28-07-2009, 00:48
Mas será que o senhor não percebe português??? A sua objecção no que diz respeito a este assunto está sem argumentos.... justifique-se, se não queira enterrar-se mais.
khadijah
28-07-2009, 11:19
Olá irmão Molana,
Que a paz e as bençãos de Deus estejam contigo!
Vou tentar responder aos teus posts.
Sim, sou convertida e até já fui a várias aulas tuas na mesquita e já nos conhecemos:lol:. E até uso hijab e até gosto:lol:.
Sim, acho a burka abominável e o niqab assustador e ambos, na minha opinião pessoal, deviam ser banidos pelo menos nas sociedades europeias visto que não fazem parte da nossa cultura. E digo banidos do espaço social, quem quiser usar no seu espaço familiar e religioso é livre de o fazer, obviamente.
Imagina tu que entram na tua mesquita meia duzia de pessoas todas tapadas e com máscaras na cara, tipo aquelas do carnaval ou do Halloween, o que achavas disso? Desculpa mas para mim é o mesmo efeito: só se vê os olhos, é feio e assustador!
Talvez tenhas razão, talvez seja trauma de bancária
:)
Não, não concordo que o Alcorão fale sobre a burka. Como sabes existem muitas polémicas sobre a tradução desta passagem do Alcorão:
33.59 . "Ó Profeta, dize a tuas esposas, tuas filhas e às mulheres dos fiéis que (quando saírem) se cubram com as suas mantas; isso é mais conveniente, para que distingam das demais e não sejam molestadas; sabei que Deus é Indulgente, Misericordiosíssimo."
bem como desta:
"And tell the believing women to subdue their eyes, and maintain their chastity. They shall not reveal any parts of their bodies, except that which is necessary. They shall cover their chests, (with their Khimar)..." 24:31
Já li muito, desde 2005 quando me decidi pela conversão, investiguei muito sobre o Islão nas suas várias vertentes e definitivamente adopto o ponto de vista da Masjid de Tucson, que não vou de novo transcrever porque o irmão Tayeb me merece o maior respeito e consideração e sabendo que ele é sunita não vou argumentar em favor do meu ponto de vista.
Quem estiver interessado pode consultar em http://submission.org/dress.html
Se Deus quiser um destes sábados vou às tuas aulas e podemos discutir este assunto.
Quando referi o D. Policarpo, o que queria dizer era o seguinte: por mais que se investigue sobre o Islão, e foi o que eu fiz antes de me converter, não se está preparada para as diferenças culturais porque nada ou muito pouco têm a ver com o Islão.
Lembro-me de ele dizer que as moças católicas não sabem o que as espera se forem viver para um país Islâmico (e eles não sabem o que é viver aqui) e era a esse ponto que eu me referia. As diferenças são mais que muitas e seria bom (para todos, não só para a mulher, note-se!) que houvesse consciência dessas diferenças antes de se dar esse passo.
Sim, concordo contigo que o maior estado de prisão é quando se está prisioneiro de um sentimento que nos impede de ser racionais:lol:.
Salam
Sim tambem acho que devia ser banido por questoes de segurança. E é o que vai acontecer na Holanda.
Mas afinal isto é um forum islamico ou um forum sunita?
O Tayeb de certeza nunca viu um strip para comparar com uma prai, por amor de Deus.
Se algum dia uma mulher de niqab perguntar o meu nome eu recuso-me a responder pois não dou dados pessoais a pessoas que se escondem. Outra coisa a mulher sente-se atraida pela face do homem, porque não é comum os homens taparem a cara tambem?
Olá irmão Molana,
Que a paz e as bençãos de Deus estejam contigo!
Vou tentar responder aos teus posts.
Sim, sou convertida e até já fui a várias aulas tuas na mesquita e já nos conhecemos:lol:. E até uso hijab e até gosto:lol:.
Sim, acho a burka abominável e o niqab assustador e ambos, na minha opinião pessoal, deviam ser banidos pelo menos nas sociedades europeias visto que não fazem parte da nossa cultura. E digo banidos do espaço social, quem quiser usar no seu espaço familiar e religioso é livre de o fazer, obviamente.
Imagina tu que entram na tua mesquita meia duzia de pessoas todas tapadas e com máscaras na cara, tipo aquelas do carnaval ou do Halloween, o que achavas disso? Desculpa mas para mim é o mesmo efeito: só se vê os olhos, é feio e assustador!
Talvez tenhas razão, talvez seja trauma de bancária
:)
Não, não concordo que o Alcorão fale sobre a burka. Como sabes existem muitas polémicas sobre a tradução desta passagem do Alcorão:
33.59 . "Ó Profeta, dize a tuas esposas, tuas filhas e às mulheres dos fiéis que (quando saírem) se cubram com as suas mantas; isso é mais conveniente, para que distingam das demais e não sejam molestadas; sabei que Deus é Indulgente, Misericordiosíssimo."
bem como desta:
"And tell the believing women to subdue their eyes, and maintain their chastity. They shall not reveal any parts of their bodies, except that which is necessary. They shall cover their chests, (with their Khimar)..." 24:31
Já li muito, desde 2005 quando me decidi pela conversão, investiguei muito sobre o Islão nas suas várias vertentes e definitivamente adopto o ponto de vista da Masjid de Tucson, que não vou de novo transcrever porque o irmão Tayeb me merece o maior respeito e consideração e sabendo que ele é sunita não vou argumentar em favor do meu ponto de vista.
Quem estiver interessado pode consultar em http://submission.org/dress.html
Se Deus quiser um destes sábados vou às tuas aulas e podemos discutir este assunto.
Quando referi o D. Policarpo, o que queria dizer era o seguinte: por mais que se investigue sobre o Islão, e foi o que eu fiz antes de me converter, não se está preparada para as diferenças culturais porque nada ou muito pouco têm a ver com o Islão.
Lembro-me de ele dizer que as moças católicas não sabem o que as espera se forem viver para um país Islâmico (e eles não sabem o que é viver aqui) e era a esse ponto que eu me referia. As diferenças são mais que muitas e seria bom (para todos, não só para a mulher, note-se!) que houvesse consciência dessas diferenças antes de se dar esse passo.
Sim, concordo contigo que o maior estado de prisão é quando se está prisioneiro de um sentimento que nos impede de ser racionais:lol:.
Salam
Khatija,,,,
1- Nao lembro quem es....:)
2- A tua interpretaçao do verso é meio,,,,"tiro de longe",,,porque o verso que mencionei na minha explicaçao é claro que a "burka" tinha sido implementada no tempo do Profeta mas tambem por razoes de circusntancia. Sim, se me disseres se tais razoes hoje existem em Portugal? Direi que nao, mas,,,,,é completamete contra a liberdade de expressao que (falsamente) se apregoa no Mundo proibir uma mulher de vestir como quer so porque algumas pessoas teem medo de serem assaltadas. Se formos por ai,,,ninguem sai mesmo da rua.
P.S Diz me em privado quem es,,,,just for curiosity.
Salam
Sim tambem acho que devia ser banido por questoes de segurança. E é o que vai acontecer na Holanda.
Mas afinal isto é um forum islamico ou um forum sunita?
O Tayeb de certeza nunca viu um strip para comparar com uma prai, por amor de Deus.
Se algum dia uma mulher de niqab perguntar o meu nome eu recuso-me a responder pois não dou dados pessoais a pessoas que se escondem. Outra coisa a mulher sente-se atraida pela face do homem, porque não é comum os homens taparem a cara tambem?
Orlando,,,uma praia de hoje em dia,,,,,pode nao ser um strip,,,mas deve andar la perto:lol:
Ja sobre dar os teus dados pessoais....deixa dar te um conselho,,,nao des teus dados a ninguem ...tenham bruka ou nao.... alias quanto mais simpaticos..maior a fraude:lol:
Tens razao,,,elas tambem gostam da cara de um homem,,,mas seja sincero elas sao mais bonitas e mais atraentes,,,alias nao é por acaso que a maioria das publicidades tem suas fotos.....
Orlando,,,uma praia de hoje em dia,,,,,pode nao ser um strip,,,mas deve andar la perto:lol:
Ja sobre dar os teus dados pessoais....deixa dar te um conselho,,,nao des teus dados a ninguem ...tenham bruka ou nao.... alias quanto mais simpaticos..maior a fraude:lol:
Tens razao,,,elas tambem gostam da cara de um homem,,,mas seja sincero elas sao mais bonitas e mais atraentes,,,alias nao é por acaso que a maioria das publicidades tem suas fotos.....
Isso é porque ambos gostamos de mulheres e não de homens. Pergunte as senhoras o que acham.
Nunca vi na praia uma mulher nua a mexer-se da maneira que as strippers de mexem.
Um bikini normal ou um fato de banho não tem nada de indecente, pelos na Europa não e isso é o que importa.
Molana referia-me como entrar num banco e ser recebido por uma mulher de niqab, a primeira coisa que pergunta no banco é o nosso nome ou NIF
Vi filmagens de praias no Magreb e na zona do Libano e Palestina e gostava de saber porque é que os homens andavam de tronco nu só com os pequenos calções de banho e as mulheres andavam de hijab.
Mas como é??? Supostos codigos de vestuario só para as mulheres?
Desculpe está enganado, as pessoas nas publicidades são conforme o publico alvo.
Daqui a pouco ser belo é pecado. Se uma mulher nasce bonita sorte a dela... ou foi amaldiçuada?
Tem um bocado de bom senso.
PedroSilva
28-07-2009, 14:07
Insisto que alguns muçulmanos parece quererem pôr a questão na discriminação, quando a questão não é essa. Quase parece que têm necessidade de se sentir discriminados, para se poderem queixar e vitimizar - isto apesar de na verdade haver também discriminação (noutras coisas), e eu sou o primeiro a dizê-lo e comdená-lo.
Pode até ser que para alguns não muçulmanos o niqab, ou a burka, como estereótipo, como símbolo acabado de uma certa imagem de 'Islão', sejam os alvos preeridos da sua contestação. Se essas pessoas são contra a burka ou o niqab por causa dos seus sentimentos islamofóbicos, e para assim poderem condicionar, atacar, os muçulmanos, para de alguma forma os obrigar a abdicar da sua identidade ou relegar para um estatuto inferior entre os outros cidadãos, então, sim, trata-se de discrminação.
Mas essas pessoas provavelmente olhariam depreciativamente para um muçulmano só por vê-lo rezar, por exemplo. Para eles, não é tanto a burka que é mal vista (ainda que simbolicamente ela possa ter um apelo especial para quem é preconceituoso), mas sim o Islão - ou certas ideias acerca da religião.
Ora não é esse o caso de pessoas como eu. Para mim o problema está na ruptura que esse vestuário implica no tal 'contrato social implícito' de que tenho tentado falar, que está incluído naquilo que normalmente se designa de 'modo de vida', 'cultura', 'valores' (não são exactamente sinónimos, mas no caso vem a dar no memsmo) de uma sociedade.
Da mesma forma que alguém que quisesse andar nu, por ser essa a sua ideologia ou religião (hoje em dia há religiões para todos os gostos), viria pôr em causa o consenso social (para usar ainda outra designação) que se foi estabelecendo quanto às formas socialmente aceites de apresentação pública.
Para dar ainda outro exemplo, e se a memória não me falha, houve alguma polémica com um grupo de pessoas (ou era só uma, não sei) que queriam pintar a cara (e andar assim na rua) de uma forma parecida com a de uma personagem maléfica da guerra das estrelas - um rosto vermelho com riscas pretas, como o de alguns anfíbios venenosos, olhos amarelos, etc.
Não tenho a certeza, mas penso que houve essa polémica - não sei se houve algum procedimento legal.
Claro que se pode dizer que no carnaval as pessoas se mascaram, por exemplo. Ou na semana santa, em Espanha, há um 'cortejo' de encapuçados (bem sinistros, aliás!), e coisas parecidas. Mas normalmente isso acontece num contexto (quanto ao tempo, ao espaço, relativo a determindo evento, etc; porque depois as pessoas não andam assim no dia-a-dia.
A propósito, lembro-me que era costume na minha aldeia virem uns mascarados pedir dinheiro de porta em porta. Nós sabíamos que eram pessoas da terra, mas não as conseguíamos reconhecer. Lembro-me de quão desconcertante isso era (desconfortável mesmo, para mim, já adolescente; para outros talvez não).
Isto tudo para dizer que se há vozes que se levantam contra o encobrimento do rosto não significa necessariamente que se trate de uma perseguição ao Islão (que alguns parece tão deseperadamente procurar em todo o lado, como se já não houvesse mal-entendidos suficientes).
Não digo que tenha que se proibir já aquelas vestimentas, até porque isso pode ser contraproducente. Espero apenas que haja sensatez e compreensão quanto a preocupações legítimas por parte de pessoas de boa-fé (que aliás não gostam de se ver retratados como preconceituosos sem mais nem menos). Aliás, que haja sensatez da parte de todas as partes.
É muito frustrante também vir com a insinuação de hipocrisia no que se refere à liberdade de expressão.
Este conceito, na sua essência, não devia ser assim tão difícil de compreender - ainda que casos concretos possam levantar dúvidas. Às vezes parece haver mesmo má fé na sua chamada à discussão.
É muito simples: em geral, em princípio, em regra, por norma, (use-se a expressão que se quiser) a tendência 'filosófica', 'espiritual' (chame-se-lhe o que se quiser) de partida aponta para a liberadade dos indivíduos - não só de expressão. Como não há milagres nem vivemos no paraíso, essa liberdade é condicionada (mas PELO MÍNIMO POSSÍVEL, e essa é que é a diferença para com outros sistemas) restrições (excepções à regra). Essas restrições não visam coartar as liberdades na prática, tornando-as inexistentes sob uma aparência de um sistema onde a ela fosse largamente alardeada.
Pelo contrário, essas restrições são necessárias PARA garantir que o máximo de liberdade é possível.
As pessoas têm a liberdade de se apresentarem como quiserem? À partida sim (desde cabelo cor-de-laranja à punk e fato de banho até hábitos (roupa) de freira); mas despidas não, porque interfere com a sensibilidade de outros - são estas as restrições (convencionadas, cá; noutros lados façam como quiserem), para garantir o mais precioso, que a tal quase total liberdade quanto a quase tudo o resto (de punk a freira, essa liberdade é que há que salvaguardar). Logo, a tendência é maximixar a liberdade, dentro do possível, não o contrário.
Podem maquilhar-se e usar 'acessórios'? à partida sim, mas se o seu aspecto for perturbador podem começar a colocar-se questões - se é que não existe já legislação, até (imagine-se que alguém gostava de andar vestido de lobisomem (pelo menos sei que há quem goste de se vestir de vampiro, e já falei da personagem da guerra das estrelas). Mais uma vez, a liberdade existe, não é uma ficção, mas pode haver restrições.
As pessoas podem vestir-se de acordo com as suas tradições e religião? Completamente, a liberdade está aí para ser usufruida. No entanto, se a indumentária em causa for considerada perturbadora para os demais - e se for esse o real motivo, se se tratar de uma perturbação social real, e não uma perseguição ou uma embirração com um grupo religioso - admito que a questão da restrição seja colocada, ainda que tenha dúvidas quanto a ser esse o melhor caminho.
Como bem diz o Pedro, existe um contrato social, não obstante esse contrato, por definição acordo de vontades, quase sempre acaba por ser um contrato de adesão, ou aceitas as regras ou és excluido.
Numa sociedade cada vez mais multicultural as regras do contrato social têm de ser mitigadas pela inclusão de clausulas que regulamentem a relação que se vai criar entre a sociedade de acolhimento ( vamos assim chamar por falta demulhor palavra ) e a cultura que é acolhida.
3 posições são posiveis:
- Impor a quem chega ou é minoritário as regras da maioria;
- Aceitar que cada minoria se comporte apenas como bem entende e de acordo com as suas regras culutrais;
Se a primeira me parece violadora do direito a identidade cultural religiosa e etnica de cada minoria, assim como incapaz de transformar a excelência da diferença na pobreza do formatado, a segunda parece-me abusiva porque violadora dos limites eticos que a sociedade escolheu como regras de convivência.
A linha parece-me que se coloca em saber de que forma uma determinada questão cultural religiosa ou outra, de uma minoria é violadora da etica publica de uma sociedade, tendencionalmente consubstânciada na Declaração Universal dos Direitos do Homem.
No caso concreto, teremos de perguntar se o uso da Burqa é violadora de algum direito fundamental das mulheres. Se assim for que se proiba, se assim não for que se permita o seu uso. É esta a terceira posição que defendo.
Esse é o problema é que se não houver melting pot vai haver problema serios.
Tipo se houver muitos curdos (por exemplo) em Portugal e aceitarmos que estes não se integrem na sociedade e se isolarem num local. Eles iram reconstruir a sua sociedade onde moram e aí veríamos crimes de honra em Portugal.
As sociedades enriquecem com a entrada de outras culturas filtrando o que é mau e aceitando o que é bom. Sempre foi assim e sempre será.
Peregrino
28-07-2009, 16:41
Se o caminho a seguir for saber se a burqa é violadora dos direitos Homem, então jamais será interditada.
Quem tem o direito de considerar como violação dos direitos humanos a decisão de um humano se vestir como bem entende?
Os humanos fartam-se de imporem suas ideias em nome do bem comum.
Por mais que se tente afastar da religião, todas as considerações acabam por lá cair, e daí resulta o sentimento legítimo de discriminação.
É preciso ter em mente, o fundamentalista, radical que veja na burqa uma obrigação, provavelmente não irá cumprir a lei. Os tais direitos das mulheres( mera desculpa, pois se a mulher escolhe quem sois vós...) irão condenar algumas mulheres ao total isolamento...Tudo para interditar o uso de um traje minoritário.
Prefiro interdição limitada, pois não gosto nem um pouco da burka, limito-me a tentar respeitar dentro do possível a liberdade do individuo.
Para conseguir o equilíbrio, deveria ser permitido o uso da burka, mas em determinados lugares teria que destapar a face. Este é o meio termo que não irá a agradar a gregos nem a troianos, mas será o modo de transformar a sociedade em algo de mais agradável e sem atritos.
No final, o ideal será que a burka desapareça, nenhuma mulher precisa de usar tal vestimenta para se sentir melhor, e sinceramente um bom psicólogo não lhe fará mal nenhum.
Relativismo cultural tem seus limites, devemos ser fiéis aos nossos valores, à nossa cultura e não deixar que tudo se torne permitido...Não é politicamente correto dizer, mas os valores e a cultura europeia são superiores. Os valores não são monopólio do ocidente, mas o modo como fazemos uso deles é superior a qualquer outra cultura não europeia.
Encontrei esta página com informação e recursos sobre Niqab:
http://www.muhajabah.com/niqab-index.htm
E já agora uma listagem e informação sobre grupos de irmãs Niqabi:
http://www.muhajabah.com/niqabiclubs.htm
Eu apoio as irmãs que queiram usar Niqab. Nunca serei contra Sunnah, e se alguma quiser ser Niqabi que o seja e tem todo o direito de o ser!
Muitos dos links estão a falhar. Isto quer dizer que a informação nas páginas não está actualizada.
Uma irmã com niqab:
http://files.tmp.muxlim.com/photo/84868_4815_63719_0_0_800.jpg
Isso é porque ambos gostamos de mulheres e não de homens. Pergunte as senhoras o que acham.
Nunca vi na praia uma mulher nua a mexer-se da maneira que as strippers de mexem.
Um bikini normal ou um fato de banho não tem nada de indecente, pelos na Europa não e isso é o que importa.
Molana referia-me como entrar num banco e ser recebido por uma mulher de niqab, a primeira coisa que pergunta no banco é o nosso nome ou NIF
Vi filmagens de praias no Magreb e na zona do Libano e Palestina e gostava de saber porque é que os homens andavam de tronco nu só com os pequenos calções de banho e as mulheres andavam de hijab.
Mas como é??? Supostos codigos de vestuario só para as mulheres?
Desculpe está enganado, as pessoas nas publicidades são conforme o publico alvo.
Daqui a pouco ser belo é pecado. Se uma mulher nasce bonita sorte a dela... ou foi amaldiçuada?
Tem um bocado de bom senso.
Continuamos a discutir o "sexo dos anjos".As opinioes ja foram dadas. Cada um veste o que quer...o resto é conversa.
PedroSilva
28-07-2009, 21:38
Só uma pequena clarificação: a maneira como eu coloco a questão quanto ao direito de usar ou não burka não tem a ver com os direitos da mulher que a usa. Tudo isso - saber se é ou não um atentado aos seus direitos, se é ou não obrigada, e se o for o que se pode ou não fazer (claro que a lei deve na medida do possível tentar prevenir e punir essas situações) - tudo isso é outra discussão. Eu já estava a partir do princípio que a mulher que usava essas indumentária o fazia de livre vontade. Se assim não for (e eu sei que às vezes não é; e outra é) então a questão é mais grave ainda.
Aquilo de que eu falava era dos direitos das outras pessoas a não terem que partilhar o espaço público com alguém que não revela o rosto. Não é por uma questão de segurança (embora a questão não seja desprezível, até se pensarmos por exemplo em falsas muçulmanas (ou até homens) que aproveitem o 'disfarce'). É por uma questão de civilidade, como já foi dito por mim e por outros.
Em princípio cada um deve poder vestir-se como quiser, mas como quase todas as generalizações, esta regra pode\deve ser acompanhada com um ou mais 'desde que...'.
Por exemplo:' cada um diz o que quer desde que não insulte ninguém'; ' cada um casa com quem quer desde que seja maior, não seja familiar directo, seja de sexo diferente (ou não, quando assim é convencionado, mas é um exemplo de 'desde ques' que confirmam a regra); cada um vai aonde quer, desde que cumpra as regras de trânsito e não invada propriedade privada'; etc, etc.
Dizer simplesmente 'cada um veste como quer' é muito bonito, mas a aplicar-se tal qual teríamos como resultado que se podia usar roupa transparente, por exemplo; ou não usar roupa nenhuma (aqui nem se trataria de 'vestir', mas de despir, mas já agora também me pergunto até que ponto tapar o rosto tem a ver com 'vestir' tal como é normalmente entendida a palavra); ou que um civil pode usar uma farda de polícia só porque a acha a bonita; ou usar um fato que provocasse repulsa, medo, etc (este caso concreto é subjectivo, mas pode acontecer ter que se colocar a questão).
Se não se concorda em colocar qualquer restrição a nenhum dos exemplos que acabei de enumerar - isto é, se se acha aceitável a nudez em público, por exemplo - então pode dizer-se de pleno direito 'cada um veste como quer'. Caso contrário está a usar um princípio aparentemente generoso e apelativo de forma conveniente, para não dizer enganosa.
O que devia ser, nesse caso, era: cada um veste como quer, desde que alguns critérios mínimos sejam satisfeitos.
Agora se a burka - ou melhor, cobrir o rosto, seja de que forma for - entra ou não nas restrições ao vestuário(e que devem ser as 'mais mínimas' possível) já não sei. Mas acho que pelo menos há argumentos a favor de que tal seja considerado.
Pedro ...nao sei se leste o que eu escrevi,,,cada um veste "o que quer" e nao "como quer",,,,,,dai a nudez sai fora e que eu saiba a burka nao é bem uma farda de policia mas sim um vestimento cultural e em certas partes do mundo... religioso... que uma mulher sente-se a vontade de usar....
Outra coisa,,,nao acho vitimizaçao de ninguem ( li um pouco dos teus comentarios mas confesso sao longos demais), simplesmente o que o tayeb e eu proprio dizemos é que,,,se uma mulher quer andar desse jeito,,,quem somos nos para criticar? Criticamos porque nao gostamos? Segurança? Enfim...
Cada um veste como quer.
O direito de eu me exprimir social cultural ou religiosamente através do vestuário está lá, e não vejo que este colida com a liberdade de terceiros, poderá colidir com a estética com os medos mas não colide com a liberdade.
A questão dos direitos da mulher é fundamental, não só nesta mas como em muitas outras questão que por vezes se nos colocam, não é preciso pensar muito para descortinarmos questões do dia a dia que colidem com esses direitos.
Se quisermos analisar a questão do ponto de vista, por exemplo da declaração universal dos direitos do homem verificamos que a burka, a sua obrigatoriedade de uso, viola o principio de igualdade entre homens e mulheres.
Não obstante como entendo que muitas das mulheres que usam a burka, ou outras indumentárias de cariz identico ( não sei os nomes ) o fazem por vontade própria, embora condicionada pelo meio, esta não deve ser proibida.
Mais digo que detesto de igual modo a burka e a standartização que, por exemplo, nos ultimos anos a sociedade europeia tenta impor a si mesma.
Que o patrão diga que no local de trabalho existe um código de vestuário tudo bem, que a sociedade diga que na vida privada, e a rua faz parte da minha vida privada, eu, ou alguem tem que vestir de determinada forma parece-me igual a obrigar alguem a usar burka.
"Que o patrão diga que no local de trabalho existe um código de vestuário tudo bem, que a sociedade diga que na vida privada, e a rua faz parte da minha vida privada, eu, ou alguem tem que vestir de determinada forma parece-me igual a obrigar alguem a usar burka."
Ora nem mais...curioso.
Acho que este interessante debate está no fim. Por isso podemos passar ás alegações finais.
Eu como já sabem defenso o Hijab, alias gosto do Hijab, o niqab ou burka sou contra por razões que já defendi (não é porque simplesmente não gosto) é por varios factores.
Sobre a sua interdição publica pela Lei é algo vem mais complicado do que se pode pensar pois mexe com muita coisa (desde a que vestem libermente as que são obrigada e á própia Lei Europeia).
s3
PedroSilva
29-07-2009, 10:16
Molana, eu não quis dizer que a burka é uma farda, ou que é como uma farda de polícia.
O que quis foi chamar a atenção para isto: dizer 'cada um veste o que quer' é muito bom e bonito, mas esse princípio, liberal e tolerante, que eu subscrevo, deve ter algumas excepções.
Posso eu, um civil, já que me confere o direito de vestir o que quero sem aparentemente querer falar em excepções, vestir uma farda de polícia e sair com ela à rua?
Gosta de simplicidade (e textos curtos) não é? (as coisas simples e verdadeiras não precisam de muitas palavras, falam por si, não é? Estou a ver o género. Lapidar e distinto. Mas não há nenhuma regra, ou frase, ou enunciado, desde a equação de Einstein E=MC(ao quadrado - não sei pôr) até aos 'Dez mandamentos' que não tenham resmas de comentários´, dúvidas, e complicações afins.
As coisas simples que não batem certo então...
Simples.
Então fica assim:
o enunciado: cada um veste o que quer.
a conclusão: eu quero vestir uma farda de polícia LOGO posso fazê-lo.
o enunciado: cada um veste o que quer.
a conclusão: a minha vizinha, que veio da amazónia e quer vestir-se de acordo com as suas tradições, (e como cada um veste o que quer), LOGO pode sair à rua usando apenas um colar de conchas ao pescoço, ou uma cordão à cintura, ou mesmo apenas uma saia feita de penas de aves.
(A diferenciação entre 'o que vestir' e 'como vestir' faz algum sentido no contexto que quis dar mas é irrelavante quanto ao conteúdo do que está em causa nesta discussão).
Mesmo no mundo e na cultura islâmica, ao que sei, se tem debatido (claro, mas aí são imans, ou lá o que é, é outra coisa!) sobre a indumentária.
Como pode então deixar de haver debate, incluindo com textos longos, numa sociedade multi-cultural, multi-religiosa, como a europeia, em que já não estamos num espaço mais ou menos homogéneo como o tal do mundo islâmico e das suas longas discussões e jurisprudências e escolas de pensamento e shaiks e imans e o afinal de contas que cada muçulmano faz como entende e opina um dia inteiro se tiver oportunidade, ou nada diz se estiver para aí virado e se sustentar apenas na sua convicção digam os outros o que disserem? É que há de tudo.
Por alguma razão este tópico está a ser tão concorrido. Muito curta tem sido ainda assim a discussão e os textos para aquilo que é necessário.
khadijah
29-07-2009, 11:41
Seguindo a linha proposta pelo irmão Orlando, alegações finais:):
Ainda que não considere o hijab uma obrigação da religião Islâmica, mas sim uma má interpretação do sagrado Alcorão, aceito o hijab, uso-o em diversas circunstâncias e concordo com o hijab para quem o gosta de usar.
Pessoalmente penso que na Europa não deveria ser autorizado o niqab nem a burka em locais publicos, mas acredito que as (provavelmente poucas) mulheres que o usam por verdadeira e genuina vontade de usarem devem continuar a fazê-lo, desde que não seja em locais públicos.
Nos países onde é normal o seu uso, pois que continuem!
Salam
Pedro,,nao leves a mal o meu comentario sobre as tuas longas e demoradas explicaçoes. Já sobre o "vestir o que querer" e tentares explicar a tua analogia,,,,,disseste a mesma coisa,,nada mudou.
Sobre essa materia, ja se falou o que era relevante...no entanto, o topico será benefico para as gereçoes vindouras que quiserem saber sobre as varias vertentes,,,religiosas, culturais e pessoais de cada um.
Allah sabe melhor!
Pedro
já era tempo de discordarmos não podemos sempre estar de acordo em tudo.:lol:
Quanto aos teus exemplos permite que te diga o seguinte. Usar a farda de policia viola um principio de segurança, eu ao ver uma farda aceito que aquela pesoa se reveste de autoridade policial, mais no exercicio das suas funções o policia de giro ( eles tb andam à civil ) usa a sua farda como elemento inibidor do cometimento de crimes.
O exemplo da amazona ( porque raio nos homens damos sempre o exemplo de mulheres nuas e nunca de homens nus :lol:) ai colide directamente com o meu direito de andar na rua sem ser confrontado com os genitais dos outros, nata que à 3 seculos atras ver o tornezelos era uma coisa afrontosa, hoje a nossa etica social diz que podes mostrar tudo menos os genitais.
A questão é que a burka no meu entender não viola qq direito de terceiros, qt muito poderá violar o direito da prorpia qd a isso é obrigada.
Não obstante a discordância aceito que a questão do contrato social em que nos vemos a cara uns dos outros possa ser relevante na analise da questão, não obstante a minha discordância!
PedroSilva
29-07-2009, 16:40
Pedro,,nao leves a mal o meu comentario sobre as tuas longas e demoradas explicaçoes. Já sobre o "vestir o que querer" e tentares explicar a tua analogia,,,,,disseste a mesma coisa,,nada mudou.
Sobre essa materia, ja se falou o que era relevante...no entanto, o topico será benefico para as gereçoes vindouras que quiserem saber sobre as varias vertentes,,,religiosas, culturais e pessoais de cada um.
Allah sabe melhor!
Tudo bem, Molana. De facto escrevo de mais, e levo a mal sobretudo a mim próprio! Por isso acusei o toque. Mas também escrevo muito porque é difícil ir além de uma narrativa já construida, em muitos assuntos aqui do forum, sem contextualizar, comparar, etc.
Diz que no essencial me repeti quanto ao 'cada um veste o que quer' (e é verdade, repeti-me), o que mostra que percebeu o que eu quis dizer. Ora, se ainda assim mantém esse princípio como universalmente e literalmente válido, sem as tais restrições próprias de cada sociedade ou contexto, então se houvesse por hipótese um referendo em Portugal com esta pergunta 'podem as pessoas andar na rua vestidas com material transparente' (plástico, vidro, rede de pesca, o que se queira) teria que votar SIM, para ser leal a esse seu princípio.
Em rigor, nem podia pedir a uma mulher que visitasse a mesquita de Lisboa se vestisse discretamente e cobrisse o babelo, como já o vi fazer.
Repare-se que eu acho que TEM o direito de pedir isso. Porque naquele contexto, há um contrato social implícito que o determina (além de possíveis normas fixadas por escrito até, e com toda a legitimidade, por quem de direito - a 'direcção' da mesquita; só lá vai quem quer).
Mas se nesse contexto acha admissível determinar a maneira como os outros se vestem, impedindo 'que se vistam como quiserem' (e eu também acho admissível e normal), porque é que no contexto da vida social, no espaço público, já não pode haver QUALQUER limitação à forma de vestir, de acordo com o contrato social implícito para esse espaço (que na minha perspectiva passa pelo não encobrimento do rosto), e que até pode ser convertido em norma escrita por quem de direito - o legislador, em nome da sociedade?
Em geral, sim, cada um veste como quer (é o que eu defendo). Mas isso não significa que não haja algumas restrições de acordo com o contexto.
O que não é coerente é achar normal que se possa num contexto aplicar restrições a um princípio e noutro contexto querer que esse princípio tenha uma aplicação integral e universal.
PedroSilva
29-07-2009, 17:07
Quanto aos teus exemplos permite que te diga o seguinte. Usar a farda de policia viola um principio de segurança, eu ao ver uma farda aceito que aquela pesoa se reveste de autoridade policial, mais no exercicio das suas funções o policia de giro ( eles tb andam à civil ) usa a sua farda como elemento inibidor do cometimento de crimes.
A questão é que a burka no meu entender não viola qq direito de terceiros, qt muito poderá violar o direito da prorpia qd a isso é obrigada.
Não obstante a discordância aceito que a questão do contrato social em que nos vemos a cara uns dos outros possa ser relevante na analise da questão, não obstante a minha discordância!
Tem razão quanto à questão da farda, o problema de eu, um civil, não poder usar farda da polícia é uma questão de segurança (e para ela existir devem ser os verdadeiros polícias a andar fardados; é até uma questão legal).
Só me referi a isso porque é um exemplo flagrante de que não se pode simplesmente dizer 'cada um veste o que quer'. Em princípio é assim mas dentro de certos limites (sociais num caso, de segurança e legalidade noutro, etc.; mas percebo o que diz).
Quanto ao tal contrato social, ou bom princípio e boas maneiras em sociedade, que determina que devemos poder ver a cara dos outros, também percebo o que quer dizer. Eu não digo que isso seja uma coisa sagrada, imutável, ou sequer que é o maior problema do país. Mas pessoalmente não gosto, e compreendo que muita gente igualmente não goste de ser confrontada com a ausência de um rosto num vulto que se crê humano.
Se no entanto algumas muçulmanas, por exemplo quando vão à mesquita, aos poucos começarem a usar burka, e se isso aos poucos começar a 'fazer parte da paisagem', pode acontecer que essa maneira de (não) estar no espaço público vá começando a ser aceite socialmente.
Mas acho até prepotente (assim como há prepotências no sentido inverso) que essas mesmas que optam pela burka reclamem se houver alguma estranheza e incómodo, pelo menos durante um largo período, da parte do resto da sociedade em relação a um comportamento que contraria o (que eu acho que) são as normas sociais.
No mínimo têm que compreender a estranheza.
Repisando um exemplo batido, seria como alguém que adopte o nudismo como forma de vida, ao passar na rua nu e na sequência disso ser (por alguém, até as autoridades) chamado à atenção - pelo facto de estar a ter um comportamento que contraria as normas sociais (aqui já não é só o que eu acho; está até na lei) - e reagir assim: 'que intolerantes!'
Até pode ser que, vindo por exemplo das praias, o movimento nudista comece a ser tolerado e aceite socialmente (mesmo assim acho que as burkas têm mais hipóteses!) a médio prazo. Mas para já, os nudistas não devem 'estranhar a estranheza' dos outros, acho eu.
Tudo bem, Molana. De facto escrevo de mais, e levo a mal sobretudo a mim próprio! Por isso acusei o toque. Mas também escrevo muito porque é difícil ir além de uma narrativa já construida, em muitos assuntos aqui do forum, sem contextualizar, comparar, etc.
Diz que no essencial me repeti quanto ao 'cada um veste o que quer' (e é verdade, repeti-me), o que mostra que percebeu o que eu quis dizer. Ora, se ainda assim mantém esse princípio como universalmente e literalmente válido, sem as tais restrições próprias de cada sociedade ou contexto, então se houvesse por hipótese um referendo em Portugal com esta pergunta 'podem as pessoas andar na rua vestidas com material transparente' (plástico, vidro, rede de pesca, o que se queira) teria que votar SIM, para ser leal a esse seu princípio.
Em rigor, nem podia pedir a uma mulher que visitasse a mesquita de Lisboa se vestisse discretamente e cobrisse o babelo, como já o vi fazer.
Repare-se que eu acho que TEM o direito de pedir isso. Porque naquele contexto, há um contrato social implícito que o determina (além de possíveis normas fixadas por escrito até, e com toda a legitimidade, por quem de direito - a 'direcção' da mesquita; só lá vai quem quer).
Mas se nesse contexto acha admissível determinar a maneira como os outros se vestem, impedindo 'que se vistam como quiserem' (e eu também acho admissível e normal), porque é que no contexto da vida social, no espaço público, já não pode haver QUALQUER limitação à forma de vestir, de acordo com o contrato social implícito para esse espaço (que na minha perspectiva passa pelo não encobrimento do rosto), e que até pode ser convertido em norma escrita por quem de direito - o legislador, em nome da sociedade?
Em geral, sim, cada um veste como quer (é o que eu defendo). Mas isso não significa que não haja algumas restrições de acordo com o contexto.
O que não é coerente é achar normal que se possa num contexto aplicar restrições a um princípio e noutro contexto querer que esse princípio tenha uma aplicação integral e universal.
Bom Pedro,,,alem de escreveres muito e repetir bastante,,,és imensamente teimoso. Nao leste o que o curioso escreveu que achei impecavelmente bem escrito; "Que o patrão diga que no local de trabalho existe um código de vestuário tudo bem, que a sociedade diga que na vida privada, e a rua faz parte da minha vida privada, eu, ou alguem tem que vestir de determinada forma parece-me igual a obrigar alguem a usar burka.".
Tu misturas tudo. No local privado, tem regras. Mas o que tens transparecido aqui é que ela nao pode nem na rua ou em locais publicos andar como quer e isso meu amigo é ,,,,,totalmente contra tudo que a libredade de expressao pede.
Sim,,tu podes mandar na tua casa, loja ou ate templo para as pessoas vestirem,,mas nao podes, nem deves nem queres (?) limitar as pessoas no seu vestuario etc,,fora do teu espaço. É assim tao dificil entender isso? Sinceramente,,isso ja parece obcessao!
Outra coisa,,disseste "Em rigor, nem podia pedir a uma mulher que visitasse a mesquita de Lisboa se vestisse discretamente e cobrisse o babelo, como já o vi fazer." Nao me digas que tambem te conheco pessoalmente?
PedroSilva
30-07-2009, 01:14
Não Molana, não nos conhecemos.
Referia-me a umas indicações que deste a alguém aqui no forum, não sei se a El Cairo (tratemo-nos então por tu, o que paradoxalmente até pode ser sinal de respeito, que sinto por ti e pelos membros do forum em geral; as emoções que às vezes transparecem em nada diminuem isso, e cosidero-as normais e até saudáveis).
Vou tentar ser mais simples, sou muito palavroso, nisso tens razão.
Num local privado, ou equiparado, como uma empresa ou mesquita faz sentido que se possam impor regras quanto à forma como cada um se apresenta (é melhor esta fórmula, 'o como cada um se apresenta', do que o 'vestir', que apresenta ambiguidades, de acordo?). Concordo com isso: local privado - nem sempre as pessoas se podem apresentar como querem. De acordo, da tua parte?
Dizes tu que num local público, ao contrário do privado, não pode ninguém interferir nunca, sem qualquer excepção, na forma como os cidadadãos se apresentam. É isso?
O que eu digo é quase isso, com uma diferença: ninguém tem o direito de interferir na forma como qualquer cidadão se apresenta a não ser que essa forma de apresentação colida com o direitos que legitimamente os demais têm (o estribilho ' o meu direito acaba onde o do outro começa' é tão banal que não entendo que queiras interpretar o que digo como um capricho pueril, algo descabido, retorcido e sem sentido, enquanto o que tu dizes ... upa, upa, representará uma serenidade majestática e mais luminosa do que o sol (estamos a 'pessoalizar' e se calhar fui eu que comecei; mas parece-me que nenhum de nós se deixa afectar muito por isso por perceber que faz parte do debate, e não é mesmo para atacar; espero que assim seja; mas vamos às coisas objectivas).
1º - há ou não casos em que a forma como um indivíduo se apresenta em público é de facto condicionada pela 'normatividade' social, por regras, se quiseres, e que decorrem, resultam, dos direitos dos outros (nem sei em que sociedade do presente ou do passado as coisas não foram assim)?
2º - (só para não te queixares de que falo muito, sem que depois pegues realmente um pouco que seja (desse muito) para ir ao essencial do que digo, repito): há ou não casos desses (ponto 1º), apesar de serem excepão?
3º - para já fico-me por aqui. Mas por favor responde-me directamente à pergunta do ponto 1º (e 2º), do mesmo modo que eu tentarei fazê-lo em relação a perguntas que me colocas. Isto também contribui para diminuir o palavreado e ir 'mais ao osso'.
nota1: eu sempre disse que a liberdade de expressão passa também pela liberdade de cada um se apresentar como quiser.
Sim.
Sim.
Sim.
E que eu defendo isso mesmo.
Sim.
Sim.
Sim.
Mas que essa liberdade, como todas, tem os seus limites, por mínimos que sejam (se esses mínimos incluem OU NÃO a burka é que já se pode discutir. Tenho dúvidas, mas admito que sim).
Será que é assim tão difícil de entender?
Pim.
(Por favor, indica-me uma passagem minha onde eu diga algo diferente disto, tu que misturas algumas coisas e te arrogas a dizer, quando eu falo no máximo de liberdade, dentro dos limites do possível, que o que eu defendo vai 'totalmente' contra a liberdade de expressão. Se isso fosse assim, não podia haver regra nenhuma em qualquer matéria, pois isso contrariava, mas TOTALMENTE, as liberdades; não me ocorre nenhum defensor das liberdades, de todos os tempos, que fizesse equivaler a liberdade à total ausência de regras (a não ser talvez poetas, filósofos que podem filosofar sem ter que pôr nada em prática ou anarquistas); isso é não perceber o que é a liberdade; ela vem com responsabilidade (mais b-a- ba, mais uma banalidade, que julgava não ter que usar, por tão óbvia). Eu defendo as regras (um mínimo) PARA defender a liberdade. É assim tão difícil de perceber?)
nota2: sabes qual é o meu paradigma preferido do teimoso? é o daquele indivíduo que está puxando numa ponta de uma corda, resmungando com o que está fazendo o memsmo na outra ponta: 'deixa-me lá levar a corda, pá! É incrível a tua teimosia!'
Claro que o outro, sentindo que o primeiro está decidido, que não desiste e cada vez puxa com mais força, trata de pensar: 'olha o teimoso! Não me deixa simplesmente levar a corda! Já vai ver', e toca de responder à teimosia com teimosia.
A teimosia de um 'puxa' a do outro. Pode ser que pelo menos reconheçam honestamente a situação; ou então não: pensam que só o outro é teimoso.
Peregrino
30-07-2009, 01:58
"sabes qual é o meu paradigma preferido do teimoso? é o daquele indivíduo que está puxando numa ponta de uma corda, resmungando com o que está fazendo o memsmo na outra ponta: 'deixa-me lá levar a corda, pá! É incrível a tua teimosia!'
Claro que o outro, sentindo que o primeiro está decidido, que não desiste e cada vez puxa com mais força, trata de pensar: 'olha o teimoso! Não me deixa simplesmente levar a corda! Já vai ver', e toca de responder à teimosia com teimosia.
A teimosia de um 'puxa' a do outro. Pode ser que pelo menos reconheçam honestamente a situação; ou então não: pensam que só o outro é teimoso."
:lol:
Nem sempre pretendemos admitir, mas tudo que pensamos e observamos sai de dentro de nós, é com base no que somos que avaliamos...
Pronto,,nao ha volta a dar. Pedro,,,tu queres debates, nao pelo conhecimento, mas para mostrares que tens resposta para tudo nem que para isso tenahs de dar voltas a tudo, e vejo que levas isso pessoalmente. Deixo te so duas notas:
1- Nao fiques magoado pela minha maneira de escrever..se tal aconteceu..i am sorry.
2- A tua resposta so demonstra que nao sabes aceitar as opinioes dos outros,,,paciencia fica com o que pensas que eu outros com as deles.
3- Sobre essa materia, nao haverá mais comentarios da minha parte a nao ser que acho relevante, com intuito de esclarecer outros ate porque a ti, so as tuas palavras esclarecem.
Bem haja!
Pessoal já deu para ver que não concordam um com o outro por isso cada um fica com a sua opinião senão parece que estamos a discutir politica.
Aconselho o Admin a trancar o topico
"sabes qual é o meu paradigma preferido do teimoso? é o daquele indivíduo que está puxando numa ponta de uma corda, resmungando com o que está fazendo o memsmo na outra ponta: 'deixa-me lá levar a corda, pá! É incrível a tua teimosia!'
Claro que o outro, sentindo que o primeiro está decidido, que não desiste e cada vez puxa com mais força, trata de pensar: 'olha o teimoso! Não me deixa simplesmente levar a corda! Já vai ver', e toca de responder à teimosia com teimosia.
A teimosia de um 'puxa' a do outro. Pode ser que pelo menos reconheçam honestamente a situação; ou então não: pensam que só o outro é teimoso."
:lol:
Nem sempre pretendemos admitir, mas tudo que pensamos e observamos sai de dentro de nós, é com base no que somos que avaliamos...
Peregrino, aqui nao esta em questao de admitir, mas sim respeitar a opiniao de cada um. Lembra-te que nao estamos num palco ou concurso ou tribunal para ver quem sabe mais ou menos,,mas sim num "palco" onde opinamos e tentamos ajudar aos leitores com os temas escolhidos.
De facto concordo com Orlando. O tópico já se esgotou.
Hei-de de imadiato trancar o tópico. Vamos a outra, esta discussão já acabou.
Se alguém quiser acrescentar algo mais deve-me contactar por MP.
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