Vizualizar Versão Completa : Jesus humano ou divino?
Saudações Cefas,
Estou a avisá-lo publicamente de deixar de ser provocador e se cingir aos temas. A Administração tem o direito de trancar temas se estes fogem do tópico principal. Acabei de lhe dar mais um cartão amarelo por mau comportamento e removí o tópico que você iniciou.
Já lhe disse que não tolerarei insinuações contra o profeta, e linguagem agressiva a que os pregadores cristãos estão habituados. Este lugar tem as regras, ou você obedece-as ou fica sujeito a ser banido.
Se você quer discutir a questão de Jesus, podemos continuar com este tópico. Sugiro regras de boa conduta para que você ou eu, ou outros não fujam do tema.
Quer discutir o Jesus divino ou o Jesus humano? A regra é simples cingir-se ao tema e não divagar. Não importa o que o Islão, ou o Budismo ou outra religião é ou pensa de Jesus, o que importa é Jesus e podemos até concentrar-nos só nas vossas escrituras.
Aceita desmisticar a sua fé? Quer entrar em tal debate?
Ma'a-salaama,
JPaulo II
28-04-2006, 15:50
Saudações Cefas,
Estou a avisá-lo publicamente de deixar de ser provocador e se cingir aos temas. A Administração tem o direito de trancar temas se estes fogem do tópico principal. Acabei de lhe dar mais um cartão amarelo por mau comportamento e removí o tópico que você iniciou.
Já lhe disse que não tolerarei insinuações contra o profeta, e linguagem agressiva a que os pregadores cristãos estão habituados. Este lugar tem as regras, ou você obedece-as ou fica sujeito a ser banido.
Se você quer discutir a questão de Jesus, podemos continuar com este tópico. Sugiro regras de boa conduta para que você ou eu, ou outros não fujam do tema.
Quer discutir o Jesus divino ou o Jesus humano? A regra é simples cingir-se ao tema e não divagar. Não importa o que o Islão, ou o Budismo ou outra religião é ou pensa de Jesus, o que importa é Jesus e podemos até concentrar-nos só nas vossas escrituras.
Aceita desmisticar a sua fé? Quer entrar em tal debate?
Ma'a-salaama,
Qual tópico vc removeu, meu caro ? O meu direito de resposta ?
Eu já esperava tal ação.
Só existem cristãos agressivos ? Têm certeza disso ?
Agora eu peço que vc me mostre onde é que ofendi o seu profeta. Me prove, para que todos vejam.
Na verdade quem ofendeu foi vc mesmo.. Eu só postei a sua própria frase ( comprometedora, é verdade ).
Se eu aceito discutir a divindade do Cristo ? Com certeza.
Não existe nada que alguém possa me dizer que retire um "pouquinho" de minha fé. E sabe por quê ? Porque o Deus que eu sigo é atuante e opera milagres.
Os milagres ocorridos, e cientificamente comprovados, são a assinatura de Deus que endossa a sua igreja.
Mas vamos lá. Conversaremos sobre a divindade então.
Quem vai começar, eu com as provas ( milagres, cumprimento das escrituras, provisões históricas e etc.. ) ou vc com as contra-provas ( Constantino, trindades pagãs, Concílio de Nicéia, evangelhos apócrifos e etc.. ) ?
Deus te abençõe
Cefas
Olá Cefas,
Então comecemos com Jesus divino. A minha opinião que Jesus não era divino nem tinha nada que se fizesse parte de Deus. Ele era um ser humano.
Começarei com vossas próprias escrituras e o que ele próprio disse:
Jesus orava ao Pai. Orava a si próprio? (Mateus 6:9-11; Lucas 11:1, 2)
Nos últimos momentos da sua vida neste mundo disse ?Pai, veio a hora; glorifica o teu filho, para que o teu filho te glorifique. Isto significa vida eterna, que absorvam conhecimento de ti, o único Deus verdadeiro, e daquele que enviaste, Jesus Cristo.? ? João 17:1, 3.
Ora aqui ele fala de único Deus verdadeiro, porque ele não é mesmo deus.
Ao continuar orando, ele mostrou a posição superior de Deus: ?De modo que agora, Pai, glorifica-me junto de ti com a glória que eu tive junto de ti antes de haver o mundo.? (João 17:5). Visto que Jesus orou pedindo para estar junto de Deus, como poderia Jesus ser ao mesmo tempo ?o único Deus verdadeiro??
Segundo os cristãos Jesus acabou por morrer na cruz. Ele ressuscitou conforme os cristãos acreditam. O apóstolo Pedro disse: ?A este Jesus, Deus ressuscitou, facto de que todos nós somos testemunhas.? (Actos 2:31, 32).
Espere aí Jesus ressuscitou a si próprio e esteve morto? Deus pode morrer? Não. Ele foi ressucitado por Deus certamente.
Estevão, foi morto um pouco depois de Jesus em perseguiç~so religiosos. Quando estavam para apedrejá-lo, ele recebeu uma visão: ?Eis que eu observo o céu aberto e o Filho do homem em pé à direita de Deus.? (Actos 7:56)
Então Jesus está à direita de Deus. Então não é mesmo deus.
Estes são as primeiras contribuições minhas. Aguardo a sua resposta.
Não está aqui em questão o que o Islão acredita. Baseamo-nos no que ele disse essencialmente.
Ma'a-salaama,
JPaulo II
28-04-2006, 18:15
Olá Tayeb
Vamos aos fatos:
- Deus-Pai, o criador, é o mesmo citado no Talmud judaíco e no Alcorão.
- Jesus Cristo é o Filho unigênito de Deus, a segunda pessoa da Trindade.
- Espírito Santo é a terceira pessoa.
A igreja concorda que são três pessoas mas, um único Deus. O Deus uno e trino.
Jesus disse: " eu sou o caminho a verdade e a vida, ninguém vai ao Pai senão por mim", ou seja, chamando Deus de pai ( fato único até então ) declarou-se como filho e mediador dos homens com o Pai ( Deus criador ).
Um dos trechos que mais está claro é este:
João 8:53 Porventura és tu maior do que nosso pai Abraão, que morreu? Também os profetas morreram; quem pretendes tu ser?
João 8:54 Respondeu Jesus: Se eu me glorificar a mim mesmo, a minha glória não é nada; quem me glorifica é meu Pai, do qual vós dizeis que é o vosso Deus;
João 8:55 e vós não o conheceis; mas eu o conheço; e se disser que não o conheço, serei mentiroso como vós; mas eu o conheço, e guardo a sua palavra.
João 8:56 Abraão, vosso pai, exultou por ver o meu dia; viu-o, e alegrou-se.
João 8:57 Disseram-lhe, pois, os judeus: Ainda não tens cinquenta anos, e viste Abraão?
João 8:58 Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.
João 8:59 Então pegaram em pedras para lhe atirarem; mas Jesus ocultou-se, e saiu do templo.
"Eu sou" , disse Jesus. Quando Moisés disse a Deus "quando o povo perguntar quem me enviou, o que eu direi ?" Deus respondeu "Eu Sou".
Além disso, ele disse que conhecia Abraão antes que ele existisse. Sinal que ele já existia antes de Abraão.
Quanto a ressurreição, é tudo muito simples.
Antes de morrer, Cristo falou com o Pai dizendo: "Pai, em tuas mãos entrego meu Espírito".
Dessa forma, o espírito do Cristo foi entregue ao Pai.
Depois de três dias, o mesmo espírito que estava no céu ressuscitou o corpo morto. Jesus Cristo foi o primeiro a ter o corpo de carne ressuscitado ( algo que acontecerá com todos os crentes no dia do Juízo Final. Todos receberão um "corpo incorruptível" ).
Agora a sua resposta..
Saudações Cefas,
Então vamos pela trindade e ressureição. Onde é que você encontra na Biblia profecia que isto aconteceria? Isto é que Deus era três e a ressureição do Messias?
Os cristãos baseiam-se quase que exclusivamente no evangelho do João, mas este é problemático porque para já é diferente dos outros três. É mais ideológico, porque de facto foi o último a ser escrito, quando a doutrina de divinização de Jesus já estava firmemente entricheirada entre cristãos.
Os testemunhas de Jeová explicam doutra maneira estes trechos de João que você cotou.
Veja só, Jesus ensinou aos seus discípulos que orassem ?Pai nosso, que estás nos céus, santificado seja o teu nome.?
Ele não disse orem para mim "Eu Jesus... santificado seja meu nome."
Diz-me só uma coisa Cefas, o Filho é superior ou igual a Deus?
Voltando ao tema de ressureição, que é a chave da crença cristã, quando o espírito saiu de Jesus, o que é que ficou para trás, um corpo morto? E este espírito foi encontrar-se com outro espírito? Parece que é o que você quer dizer.
Quantos dias esteve Jesus morto?
Onde estão as profecias da Biblia que dizem tal coisa?
Ma'a-salaama,
JPaulo II
28-04-2006, 19:51
Saudações Cefas,
Então vamos pela trindade e ressureição. Onde é que você encontra na Biblia profecia que isto aconteceria? Isto é que Deus era três e a ressureição do Messias?
Os cristãos baseiam-se quase que exclusivamente no evangelho do João, mas este é problemático porque para já é diferente dos outros três. É mais ideológico, porque de facto foi o último a ser escrito, quando a doutrina de divinização de Jesus já estava firmemente entricheirada entre cristãos.
Não é verdade. Primeiro que não se sabe se o Evangelho de João é mais novo ou mais velho. Alguns pesquisadores julgam que ele seja até mais velho que os outros. A Igreja católica dos primórdios quase rejeitou esse evangelho.
De qualquer forma, vejamos o que dizem os outros Evangelhos:
Lucas 22:70 Ao que perguntaram todos: Logo, tu és o Filho de Deus? Respondeu-lhes: Vós dizeis que eu sou.
Lucas 22:71 Então disseram: Por que ainda temos necessidade de testemunho? pois nós mesmos o ouvimos da sua própria boca.
Marcos 14:61 Ele, porém, permaneceu calado, e nada respondeu. Tornou o sumo sacerdote a interrogá-lo, perguntando-lhe: És tu o Cristo, o Filho do Deus bendito?
Marcos 14:62 Respondeu Jesus: Eu o sou; e vereis o Filho do homem assentado à direita do Poder e vindo com as nuvens do céu.
Marcos 14:63 Então o sumo sacerdote, rasgando as suas vestes, disse: Para que precisamos ainda de testemunhas?
Marcos 14:64 Acabais de ouvir a blasfêmia; que vos parece? E todos o condenaram como réu de morte.
Mateus 26:63 Jesus, porém, guardava silêncio. E o sumo sacerdote disse- lhe: Conjuro-te pelo Deus vivo que nos digas se tu és o Cristo, o Filho do Deus.
Mateus 26:64 Repondeu-lhe Jesus: É como disseste; contudo vos digo que vereis em breve o Filho do homem assentado à direita do Poder, e vindo sobre as nuvens do céu.
Mateus 26:65 Então o sumo sacerdote rasgou as suas vestes, dizendo: Blasfemou; para que precisamos ainda de testemunhas? Eis que agora acabais de ouvir a sua blasfêmia.
Os testemunhas de Jeová explicam doutra maneira estes trechos de João que você cotou.
Os TJ pertencem a uma seita fantasiosa que prega, entre outras coisas, que Cristo foi coroado rei no céu durante a Primeira Guerra Mundial de 1914 à 1918. Vc acha que uma seita assim pode ser levada a sério ?
Veja só, Jesus ensinou aos seus discípulos que orassem ?Pai nosso, que estás nos céus, santificado seja o teu nome.?
Ele não disse orem para mim "Eu Jesus... santificado seja meu nome."
"Era preciso que o Filho glorificasse ao Pai para que depois o Filho fosse glorificado". Cristo mesmo profitizou isso.
Diz-me só uma coisa Cefas, o Filho é superior ou igual a Deus?
Conclua vc mesmo. Quem está assentado ao lado direito de um rei, é maior ou igual à ele ?
Voltando ao tema de ressureição, que é a chave da crença cristã, quando o espírito saiu de Jesus, o que é que ficou para trás, um corpo morto? E este espírito foi encontrar-se com outro espírito? Parece que é o que você quer dizer.
Exatamente, um corpo morto.
Se foi encontrar-se com Deus, deduz-se que sim.
Seria impossível a Bíblia relatar isso a menos que o autor do evangelho fosse junto com Cristo.
Cristo mesmo disse" se nem as coisas terrenas compreendeis, como podereis compreender as coisas divinas".
Os conhecimentos contidos na Bíblia são àqueles suficientes para a salvação da alma. Não trata-se portanto de um livro que explica todos os mistérios de Deus e do universo. Não é este o objetivo.
Quantos dias esteve Jesus morto?
Acredita-se que Jesus morreu por volta do meio-dia da sexta-feira e que ressuscitou às 6 horas do domingo
Onde estão as profecias da Biblia que dizem tal coisa?
Eis um dos impressionantes trechos do livro de Isaías, escrito à mais de 700 anos antes da crucificação. A inspiração do profeta foi tamanha que realmente só não vê quem não quer:
Isaías 53:1 Quem deu crédito à nossa pregação? e a quem se manifestou o braço do Senhor?
Isaías 53:2 Pois foi crescendo como renovo perante ele, e como raiz que sai duma terra seca; não tinha formosura nem beleza; e quando olhávamos para ele, nenhuma beleza víamos, para que o desejássemos. Isaías 53:3 Era desprezado, e rejeitado dos homens; homem de dores, e experimentado nos sofrimentos; e, como um de quem os homens escondiam o rosto, era desprezado, e não fizemos dele caso algum. Isaías 53:4 Verdadeiramente ele tomou sobre si as nossas enfermidades, e carregou com as nossas dores; e nós o reputávamos por aflito, ferido de Deus, e oprimido.
Isaías53:5 Mas ele foi ferido por causa das nossas transgressões, e esmagado por causa das nossas iniqüidades; o castigo que nos traz a paz estava sobre ele, e pelas suas pisaduras fomos sarados.
Isaías 53:6 Todos nós andávamos desgarrados como ovelhas, cada um se desviava pelo seu caminho; mas o Senhor fez cair sobre ele a iniqüidade de todos nós.
Isaías53:7 Ele foi oprimido e afligido, mas não abriu a boca; como um cordeiro que é levado ao matadouro, e como a ovelha que é muda perante os seus tosquiadores, assim ele não abriu a boca.
Isaías 53:8 Pela opressão e pelo juízo foi arrebatado; e quem dentre os da sua geração considerou que ele fora cortado da terra dos viventes, ferido por causa da transgressão do meu povo?
Isaías 53:9 E deram-lhe a sepultura com os ímpios, e com o rico na sua morte, embora nunca tivesse cometido injustiça, nem houvesse engano na sua boca.
Isaías 53:10 Todavia, foi da vontade do Senhor esmagá-lo, fazendo-o enfermar; quando ele se puser como oferta pelo pecado, verá a sua posteridade, prolongará os seus dias, e a vontade do Senhor prosperará nas suas mãos.
Isaías 53:11 Ele verá o fruto do trabalho da sua alma, e ficará satisfeito; com o seu conhecimento o meu servo justo justificará a muitos, e as iniqüidades deles levará sobre si.
Isaías 53:12 Pelo que lhe darei o seu quinhão com os grandes, e com os poderosos repartirá ele o despojo; porquanto derramou a sua alma até a morte, e foi contado com os transgressores; mas ele levou sobre si o pecado de muitos, e pelos transgressores intercedeu.
Ma'a-salaama,
Olá Cefas,
Sobre João voltaremos a este tema mais tarde. Vou-lhe provar que você está enganado, ou equivocado. Sobre a trindade também há leituras que o Velho Testamento não profetiza nada sobre tal crença.
Vamos ao tema central que me interessa, a ressureição. Eu perguntei-lhe quantos dias Jesus esteve morto para depois ressuscitar. Você disse-me os dias que esteve morto. Mas o que é que ele disse? Ele disse que estaria morto por X dias e Y noites. Disse ou não? O que é que ele disse?
Perguntei-lhe sobre a profecia que o Messias morreria e ressuscitaria no Velho Testamento. Você não me mostrou onde se escreve desta profecia. A profecia que você diz ser, não diz que ele, Deus, virá à terra e se sacrificará pelos pecados do homem. A profecia diz na verdade que ele será servo de Deus: "Ele verá o fruto do trabalho da sua alma, e ficará satisfeito; com o seu conhecimento o meu servo justo justificará a muitos, e as iniqüidades deles levará sobre si. ".
Onde diz que ele ressuscitará?
Sobre quem é superior ou igual não me cabe a mim dizer, pergunto-o a si, ele é igual ou superior?
Pergunto-lhe aliado à pergunta anterior se ele sabe tanto como Deus, porque se ele é mesmo que Deus ele sabe o que Deus sabe correcto?
Ma'a-salaama,
algo que acontecerá com todos os crentes no dia do Juízo Final.
E os descrentes?
Olá Cefas,
Já que você não quer responder vou-lhe dizer o que Jesus disse acerca do evento de sua ressuscitação.
A Bíblia católica em online http://www.bibliacatolica.com.br/01/47/12.php diz:
38. Então alguns escribas e fariseus tomaram a palavra: Mestre, quiséramos ver-te fazer um milagre.
39. Respondeu-lhes Jesus: Esta geração adúltera e perversa pede um sinal, mas não lhe será dado outro sinal do que aquele do profeta Jonas:
40. do mesmo modo que Jonas esteve três dias e três noites no ventre do peixe, assim o Filho do Homem ficará três dias e três noites no seio da terra.
Ele esteve mesmo três dias e três noite morto? Não! . Se alguns revisionistas modificam isto escrevendo só três dias, estão a eludir-nos porque Jonas esteve no ventre de grande peixe três dias e três noites e não só três dias de 24 horas. Se outras analogias como "eu sou" são válidas, esta também deve ser válida em relação a história de Jonas.
O dia judeu começa ao pôr do sol. Ao pôr do sol de sexta feira começa Sabath. Ora, se Jesus estava morto na 6ª feira ao pôr do sol temos só dois dias, porque no domingo já estava ressuscitado. Os cristãos por mais voltas queiram dar às semânticas não conseguem justificar isto de três dias e três noites. Jesus não ressucitou aos três dias e muito menos aos três dias e três noites.
Quais são as consequências deste equívoco? Eu direi: Jesus não ressuscitou porque não acredito que ele fosse mentiroso, que quisesse iludir quem o ouvisse. Aqui há um sinal de Deus: como dizemos na lingua portuguesa "a verdade é como azeite, vem sempre ao de cima".
Agora Cefas, não queira dar voltas ao argumento, nem traga aqui coisas posteriores ao que Jesus disse, pois acredito que foram criadas para tapar esta declaração de Jesus sobre a sua ressurreição.
Ma'a-salaama,
Então Cefas como é? Vem ou não vem rebater o que o próprio Jesus disse? Ele não era mentiroso certamente!
JPaulo II
02-05-2006, 15:31
Olá Cefas,
Já que você não quer responder vou-lhe dizer o que Jesus disse acerca do evento de sua ressuscitação.
A Bíblia católica em online http://www.bibliacatolica.com.br/01/47/12.php diz:
38. Então alguns escribas e fariseus tomaram a palavra: Mestre, quiséramos ver-te fazer um milagre.
39. Respondeu-lhes Jesus: Esta geração adúltera e perversa pede um sinal, mas não lhe será dado outro sinal do que aquele do profeta Jonas:
40. do mesmo modo que Jonas esteve três dias e três noites no ventre do peixe, assim o Filho do Homem ficará três dias e três noites no seio da terra.
Ele esteve mesmo três dias e três noite morto? Não! . Se alguns revisionistas modificam isto escrevendo só três dias, estão a eludir-nos porque Jonas esteve no ventre de grande peixe três dias e três noites e não só três dias de 24 horas. Se outras analogias como "eu sou" são válidas, esta também deve ser válida em relação a história de Jonas.
O dia judeu começa ao pôr do sol. Ao pôr do sol de sexta feira começa Sabath. Ora, se Jesus estava morto na 6ª feira ao pôr do sol temos só dois dias, porque no domingo já estava ressuscitado. Os cristãos por mais voltas queiram dar às semânticas não conseguem justificar isto de três dias e três noites. Jesus não ressucitou aos três dias e muito menos aos três dias e três noites.
Oras Tayeb, por favor. Quer dizer que você não acredita na morte e ressurreição do Cristo em razão disto ?
Pois bem, se falta uma noite na sua "lógica", então eu posso lhe arrumar uma.
Quando Cristo morreu, era por volta de meio-dia. Neste instante o sol tornou-se em trevas como nunca antes havia se visto.
Portanto, posso entender que essa foi a primeira noite. O dia voltou a ficar claro e posso entender que de sexta para sábado foi a segunda, e de sábado para domingo a terceira. Afinal, Cristo não estipulou qual seria a duração ( em horas ) destas noite e dias.
Tá vendo, meu caro. A profecia se sustenta de qualquer forma.
Quais são as consequências deste equívoco? Eu direi: Jesus não ressuscitou porque não acredito que ele fosse mentiroso, que quisesse iludir quem o ouvisse. Aqui há um sinal de Deus: como dizemos na lingua portuguesa "a verdade é como azeite, vem sempre ao de cima".
Claro que Jesus não era mentiroso. Exatamente por isso que a profecia que vc citou, assim como a do "templo que seria derrubado e reerguido em três dias" se cumpriu.
Da mesma forma, Deus Pai não é mentiroso ao ponto de simular a crucificação de seu Filho, ou seja, crucificar alguém no lugar do Cristo ( Judas ou o Cirineu ). Vc acha isso correto ? Deus mentir para o seu povo ?
Agora Cefas, não queira dar voltas ao argumento, nem traga aqui coisas posteriores ao que Jesus disse, pois acredito que foram criadas para tapar esta declaração de Jesus sobre a sua ressurreição.
Nada foi criado para tapar e eu já lhe dei uma explicação.
De qualquer forma, citando esses trechos polêmicos, vc só coloca a tona o que eu já disse. Se a História da ressurreição de Cristo fosse inventada, ela não contaria com estes trechos.
Uma mentira não contém "contradições", certo ?
Ma'a-salaama,
JPaulo II
02-05-2006, 15:55
Eis uma das profecias sobre ressurreição:
"Ponho sempre o Senhor diante dos olhos; pois que Ele está à minha direita, não vacilarei. Por isso Meu coração se alegra e Minha alma exulta. Até Meu corpo descansará seguro. Porque Tu não abandonarás Minha alma na habitação dos mortos, nem permitirás que Teu Santo conheça a corrupção. Tu Me ensinarás o caminho da vida; há abundância de alegria junto de Tí e delícias eternas à Tua direita" (Salm 15:8-11 )
Vc quer saber se o Filho é semelhante ao Pai hierarquicamente falando, certo ?
Vou citar um dos mais belos trechos, João Capítulo I
João 1:1 No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
João 1:2 Ele estava no princípio com Deus.
João 1:3 Todas as coisas foram feitas por intermédio dele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
João 1:4 Nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens;
João 1:5 a luz resplandece nas trevas, e as trevas não prevaleceram contra ela.
Sei que vc vai me dizer que se Cristo era Deus, porque não sabia o Dia do Juízo Final ?
Bom, por algum motivo Deus Pai não revelou esta informação ao Senhor Jesus.
Talvez porque sendo Ele ( o Cristo ) tão benevolente com a humanidade, o Pai ( de eterna justiça ) não desejava que seu Filho fosse sacrificado sem motivo.
Oras, se todos soubessem a data e hora do Juízo, para que se preocupar ?
JPaulo II
02-05-2006, 15:57
algo que acontecerá com todos os crentes no dia do Juízo Final.
E os descrentes?
Todos serão julgados pela Lei ( crentes e descrentes ).
Porém, os filhos da promessa serão remidos pelo Sangue do Cordeiro.
Olá Cefas,
Já que você não quer responder vou-lhe dizer o que Jesus disse acerca do evento de sua ressuscitação.
A Bíblia católica em online http://www.bibliacatolica.com.br/01/47/12.php diz:
38. Então alguns escribas e fariseus tomaram a palavra: Mestre, quiséramos ver-te fazer um milagre.
39. Respondeu-lhes Jesus: Esta geração adúltera e perversa pede um sinal, mas não lhe será dado outro sinal do que aquele do profeta Jonas:
40. do mesmo modo que Jonas esteve três dias e três noites no ventre do peixe, assim o Filho do Homem ficará três dias e três noites no seio da terra.
Ele esteve mesmo três dias e três noite morto? Não! . Se alguns revisionistas modificam isto escrevendo só três dias, estão a eludir-nos porque Jonas esteve no ventre de grande peixe três dias e três noites e não só três dias de 24 horas. Se outras analogias como "eu sou" são válidas, esta também deve ser válida em relação a história de Jonas.
O dia judeu começa ao pôr do sol. Ao pôr do sol de sexta feira começa Sabath. Ora, se Jesus estava morto na 6ª feira ao pôr do sol temos só dois dias, porque no domingo já estava ressuscitado. Os cristãos por mais voltas queiram dar às semânticas não conseguem justificar isto de três dias e três noites. Jesus não ressucitou aos três dias e muito menos aos três dias e três noites.
Oras Tayeb, por favor. Quer dizer que você não acredita na morte e ressurreição do Cristo em razão disto ?
Pois bem, se falta uma noite na sua "lógica", então eu posso lhe arrumar uma.
Quando Cristo morreu, era por volta de meio-dia. Neste instante o sol tornou-se em trevas como nunca antes havia se visto.
Portanto, posso entender que essa foi a primeira noite. O dia voltou a ficar claro e posso entender que de sexta para sábado foi a segunda, e de sábado para domingo a terceira. Afinal, Cristo não estipulou qual seria a duração ( em horas ) destas noite e dias.
Tá vendo, meu caro. A profecia se sustenta de qualquer forma.
Ai é Cefas? Diga-me agora eclipse é noite? É assim que os cristãos arrumam uma profecia? Se Jesus tivesse falado de meramente noite e dia talvez você e outros cristãos nos convencessem que eclipse é mesma coisa que noite. Mas vem aí a história de Jonas. Jonas esteve na barriga do peixe então teve várias noites. Isto é puro revisionismo. É por isso que os cépticos não podem ser convencidos. Esta profecia não acerta. Falha porque parece que Jesus equivocou-se.
Vamos considerar que fez-se noite. Então era dia quando morreu, fez-se noite e fez-se dia outra vez. As contas não acertam assim...
Quais são as consequências deste equívoco? Eu direi: Jesus não ressuscitou porque não acredito que ele fosse mentiroso, que quisesse iludir quem o ouvisse. Aqui há um sinal de Deus: como dizemos na lingua portuguesa "a verdade é como azeite, vem sempre ao de cima".
Claro que Jesus não era mentiroso. Exatamente por isso que a profecia que vc citou, assim como a do "templo que seria derrubado e reerguido em três dias" se cumpriu.
Da mesma forma, Deus Pai não é mentiroso ao ponto de simular a crucificação de seu Filho, ou seja, crucificar alguém no lugar do Cristo ( Judas ou o Cirineu ). Vc acha isso correto ? Deus mentir para o seu povo ?
Cefas esta profecia do templo que você menciona muitos cristãos cosnideram uma profecia depois de factos consumados, e usam isto como um dos métodos de marcar a datação dos evangelhos. Mas nós iremos discutir não vou deixar-lhe escapar esta também.
Esta do templo ser reerguido em três dias pode explicar?
Estava acrodado que nós não iriamos aqui discutir os assuntos relacionados com a crença dos muçulmanos.
Agora Cefas, não queira dar voltas ao argumento, nem traga aqui coisas posteriores ao que Jesus disse, pois acredito que foram criadas para tapar esta declaração de Jesus sobre a sua ressurreição.
Nada foi criado para tapar e eu já lhe dei uma explicação.
De qualquer forma, citando esses trechos polêmicos, vc só coloca a tona o que eu já disse. Se a História da ressurreição de Cristo fosse inventada, ela não contaria com estes trechos.
Uma mentira não contém "contradições", certo ?
Então você considera polémico isto de 3 dias e 3 noites, Você acha isto figurativo e o Jonas, este esteve três dias e três noites ou não na barriga do peixe? Porque se é assim Jesus não esteve morto por três dias e três noites, mas sim duas noites e três dias.
Ma'a-salaama
algo que acontecerá com todos os crentes no dia do Juízo Final.
E os descrentes?
Todos serão julgados pela Lei ( crentes e descrentes ).
Porém, os filhos da promessa serão remidos pelo Sangue do Cordeiro.
Uma pergunta sobre Jesus, que eu lhe já fiz dantes quem é superior ele ou o Pai, ou são iguais? Se um é outro, um sabe tanto como outro?
Ma'a-salaama,
JPaulo II
02-05-2006, 18:42
Olá Cefas,
Já que você não quer responder vou-lhe dizer o que Jesus disse acerca do evento de sua ressuscitação.
A Bíblia católica em online http://www.bibliacatolica.com.br/01/47/12.php diz:
38. Então alguns escribas e fariseus tomaram a palavra: Mestre, quiséramos ver-te fazer um milagre.
39. Respondeu-lhes Jesus: Esta geração adúltera e perversa pede um sinal, mas não lhe será dado outro sinal do que aquele do profeta Jonas:
40. do mesmo modo que Jonas esteve três dias e três noites no ventre do peixe, assim o Filho do Homem ficará três dias e três noites no seio da terra.
Ele esteve mesmo três dias e três noite morto? Não! . Se alguns revisionistas modificam isto escrevendo só três dias, estão a eludir-nos porque Jonas esteve no ventre de grande peixe três dias e três noites e não só três dias de 24 horas. Se outras analogias como "eu sou" são válidas, esta também deve ser válida em relação a história de Jonas.
O dia judeu começa ao pôr do sol. Ao pôr do sol de sexta feira começa Sabath. Ora, se Jesus estava morto na 6ª feira ao pôr do sol temos só dois dias, porque no domingo já estava ressuscitado. Os cristãos por mais voltas queiram dar às semânticas não conseguem justificar isto de três dias e três noites. Jesus não ressucitou aos três dias e muito menos aos três dias e três noites.
Oras Tayeb, por favor. Quer dizer que você não acredita na morte e ressurreição do Cristo em razão disto ?
Pois bem, se falta uma noite na sua "lógica", então eu posso lhe arrumar uma.
Quando Cristo morreu, era por volta de meio-dia. Neste instante o sol tornou-se em trevas como nunca antes havia se visto.
Portanto, posso entender que essa foi a primeira noite. O dia voltou a ficar claro e posso entender que de sexta para sábado foi a segunda, e de sábado para domingo a terceira. Afinal, Cristo não estipulou qual seria a duração ( em horas ) destas noite e dias.
Tá vendo, meu caro. A profecia se sustenta de qualquer forma.
Ai é Cefas? Diga-me agora eclipse é noite? É assim que os cristãos arrumam uma profecia? Se Jesus tivesse falado de meramente noite e dia talvez você e outros cristãos nos convencessem que eclipse é mesma coisa que noite. Mas vem aí a história de Jonas. Jonas esteve na barriga do peixe então teve várias noites. Isto é puro revisionismo. É por isso que os cépticos não podem ser convencidos. Esta profecia não acerta. Falha porque parece que Jesus equivocou-se.
Vamos considerar que fez-se noite. Então era dia quando morreu, fez-se noite e fez-se dia outra vez. As contas não acertam assim...
Primeiro, o importante é que Cristo foi crucificado, morto e sepultado, desceu a mansão dos mortos e ressuscitou ao terceiro dia. Isso é fato e foi o motivo da fé extasiante dos primeiros séculos onde centenas de cristãos morreram queimados e etc.. esquartejados pelo império.
Segundo, quem falou em eclipse ? Eclipse é uma escuridão parcial. Estamos falando em trevas sobre a Terra em pleno meio-dia.
É o que eu disse, se a sua descrença vêm do fato de "faltar uma noite" depois da morte do Cristo, então já te dei uma explicação.
Eu não me prenderia a detalhes tão pequenos, mas...
Quais são as consequências deste equívoco? Eu direi: Jesus não ressuscitou porque não acredito que ele fosse mentiroso, que quisesse iludir quem o ouvisse. Aqui há um sinal de Deus: como dizemos na lingua portuguesa "a verdade é como azeite, vem sempre ao de cima".
Claro que Jesus não era mentiroso. Exatamente por isso que a profecia que vc citou, assim como a do "templo que seria derrubado e reerguido em três dias" se cumpriu.
Da mesma forma, Deus Pai não é mentiroso ao ponto de simular a crucificação de seu Filho, ou seja, crucificar alguém no lugar do Cristo ( Judas ou o Cirineu ). Vc acha isso correto ? Deus mentir para o seu povo ?
Cefas esta profecia do templo que você menciona muitos cristãos cosnideram uma profecia depois de factos consumados, e usam isto como um dos métodos de marcar a datação dos evangelhos. Mas nós iremos discutir não vou deixar-lhe escapar esta também.
Esta do templo ser reerguido em três dias pode explicar?
Precisa explicar ? Jesus Cristo se referia a ele próprio quando disse que o templo seria reerguido em três dias e não ao templo judaíco.
Foi sim antes do saque de Roma a Jerusalém e antes da diáspora em 70 d.c. se é aí que vc quer chegar.
Estava acrodado que nós não iriamos aqui discutir os assuntos relacionados com a crença dos muçulmanos.
Alguns estudiosos defendem a tese de que algumas Suratas do profeta foram mal interpretadas pelos muçulmanos. A referente a crucificação seria uma delas.
Não estou acusando. Talvez haja um erro inoscente em tudo isso.
Agora Cefas, não queira dar voltas ao argumento, nem traga aqui coisas posteriores ao que Jesus disse, pois acredito que foram criadas para tapar esta declaração de Jesus sobre a sua ressurreição.
Nada foi criado para tapar e eu já lhe dei uma explicação.
De qualquer forma, citando esses trechos polêmicos, vc só coloca a tona o que eu já disse. Se a História da ressurreição de Cristo fosse inventada, ela não contaria com estes trechos.
Uma mentira não contém "contradições", certo ?
Então você considera polémico isto de 3 dias e 3 noites, Você acha isto figurativo e o Jonas, este esteve três dias e três noites ou não na barriga do peixe? Porque se é assim Jesus não esteve morto por três dias e três noites, mas sim duas noites e três dias.
Particularmente não acho polêmico nada. Jesus fez uma comparação do que aconteceria com ele ( morte e ressurreição ) encontrando uma história clássica que era do conhecimento de todos os judeus. Só isso.
Se vc quiser levar tudo ao pé-da-letra, terá que considerar que Jonas não estava morto na barriga do peixe. Oras, Jonas não ressucitou mas Cristo sim.
A vida de Jesus foi cheia de simbolismos e associações a outros profetas.
Ressuscitou uma menina no mesmo vilarejo que Elias havia feito isso. Andou sobre o mar da Galiléia, outro simbolismo.
A trajetória de Cristo foi tão perfeita em mensagens e simbolismos que já converteu muitos pesquisadores ateus.
Ma'a-salaama
Olá Cefas,
Vamos continuar sobre este evento porque não me convenceu. Voce disse: "Estamos falando em trevas sobre a Terra em pleno meio-dia.
É o que eu disse, se a sua descrença vêm do fato de "faltar uma noite" depois da morte do Cristo, então já te dei uma explicação.
Eu não me prenderia a detalhes tão pequenos, mas...".
Não é nenhum detalhe pequeno. Você fala de se fazer uma noite. isto é extraordinário porque não há registo disto por nenhum dos historiadores vivos naquele tempo. Mas de qualquer modo Jesus fez analogia com Jonas. Ele esteve três dias e três noites, não foi nenhuma metade de dia, nem uma noite na barriga do peixe. Você deu grande ênfase ao Jesus dizer "eu sou" e comparou-o com o evento de Moisés a falar com Deus e ele dizer "Eu Sou". Mas aqui a profecia é menos importante. Porquê?
Para um céptico sobre a ressureição talves seja muito importante esta contagem de três dias e três noites, porque afinal Jesus não terá morrido.
Digo de novo que foi acordado que você iria convencer-me baseando-nos vossos textos e até agora uma profecia de jesus que mereceu uma narrativa relativamente longa não ocorrreu.
Você disse: "Particularmente não acho polêmico nada. Jesus fez uma comparação do que aconteceria com ele ( morte e ressurreição ) encontrando uma história clássica que era do conhecimento de todos os judeus. Só isso. Se vc quiser levar tudo ao pé-da-letra, terá que considerar que Jonas não estava morto na barriga do peixe. Oras, Jonas não ressucitou mas Cristo sim. "
Jesus não disse que Jonas esteve morto, mas fez analogia com a barriga de peixe. Jesus aparentemente se disse mesmo que estaria três dias e três noites na barriga da terra, não aconteceu. As contas não dão certo!
Cefas se você quiser não continuamos a discutir este ponto da profecia sobre três dias e três noites e prosseguimos para outro ponto. Eu perguntei-lhe se Jesus era uma entidade diferente de Deus, se o não é e é mesma coisa que Deus, se sabe tanto como Deus. Pode explicar?
Ma'a-salaama,
JPaulo II
02-05-2006, 20:17
Olá Cefas,
Vamos continuar sobre este evento porque não me convenceu. Voce disse: "Estamos falando em trevas sobre a Terra em pleno meio-dia.
É o que eu disse, se a sua descrença vêm do fato de "faltar uma noite" depois da morte do Cristo, então já te dei uma explicação.
Eu não me prenderia a detalhes tão pequenos, mas...".
Não é nenhum detalhe pequeno. Você fala de se fazer uma noite. isto é extraordinário porque não há registo disto por nenhum dos historiadores vivos naquele tempo. Mas de qualquer modo Jesus fez analogia com Jonas. Ele esteve três dias e três noites, não foi nenhuma metade de dia, nem uma noite na barriga do peixe. Você deu grande ênfase ao Jesus dizer "eu sou" e comparou-o com o evento de Moisés a falar com Deus e ele dizer "Eu Sou". Mas aqui a profecia é menos importante. Porquê?
A profecia não foi menos importante. Aliás, foi fundamental para que todos soubessem quem ele era.
Jesus Cristo foi morto e ressuscitou ao terceiro dia. Não ficou três dias e três noites inteiras morto.
Foi morto ao meio-dia da sexta-feira e ressuscitou por volta das 5, 6 horas da manhã do domingo. A história de Jonas foi referência, meu caro.
Mesmo assim serviu para lembrar os judeus convertidos sobre o que ele havia dito.
O importante é que dois fatos são incontestáveis:
- A morte - os romanos eram especialistas em matar pessoas crucificadas. Milhares eram mortas dessa forma.
Só mesmo os "ingênuos" descrentes para teorizar sobre a possibilidade de Jesus ter sobrevivido.
- A ressurreição = fato único na História. Este acontecimento fez com que os amendrontados apóstolos e discípulos saíssem as ruas pregando as boas novas com veemência. Nada mais importava, prisões, mortes bárbaras...Afinal, o Cristo havia retornado da morte como prometera.
Paulo escreveu em uma de suas cartas "mais de 500 pessoas presenciaram este fato da qual uma boa parte ainda vive e alguns já dormem".
Para um céptico sobre a ressureição talves seja muito importante esta contagem de três dias e três noites, porque afinal Jesus não terá morrido.
Meu caro, você não pode ler um livro de 2000 anos dessa forma.
O que Cristo disse foi registrado 60 anos depois. Talvez ele não tenha dito afinal 3 dias e 3 noites, se é isso que vc quer ouvir.
Para quem já leu os 4 Evangelhos como eu li, sabe que existem pequenas divergências entre as várias frases de Cristo. Em Lucas 11:29, neste mesmo episódio, Cristo cita apenas Jonas mas não fala sobre a quantidade de dias e noites..
O importante é o conteúdo geral. Todos os Evangelhos falam do Jesus Cristo, o Filho de Deus, que está assentado ao lado direito de Deus Pai. Isso sim é incontestável.
Tayeb, não sou um neófito convertido ( se é o que pensa ).
Digo de novo que foi acordado que você iria convencer-me baseando-nos vossos textos e até agora uma profecia de jesus que mereceu uma narrativa relativamente longa não ocorrreu.
Profecia sobre o que ? Sobre ressurreição já postei, sobre crucificação também..o que mais vc precisa ?
Você disse: "Particularmente não acho polêmico nada. Jesus fez uma comparação do que aconteceria com ele ( morte e ressurreição ) encontrando uma história clássica que era do conhecimento de todos os judeus. Só isso. Se vc quiser levar tudo ao pé-da-letra, terá que considerar que Jonas não estava morto na barriga do peixe. Oras, Jonas não ressucitou mas Cristo sim. "
Jesus não disse que Jonas esteve morto, mas fez analogia com a barriga de peixe. Jesus aparentemente se disse mesmo que estaria três dias e três noites na barriga da terra, não aconteceu. As contas não dão certo!
Bobagem. Já te disse, a Bíblia não pode ser lida assim ( palavra por palavra ).
Aliás, leituras assim levaram ao surgimento de várias seitas heréticas na Idade Média.
JPaulo II
02-05-2006, 20:23
Cefas se você quiser não continuamos a discutir este ponto da profecia sobre três dias e três noites e prosseguimos para outro ponto. Eu perguntei-lhe se Jesus era uma entidade diferente de Deus, se o não é e é mesma coisa que Deus, se sabe tanto como Deus. Pode explicar?
Ma'a-salaama,
Eu já respondi isso em outro tópico.
Jesus Cristo é o Filho de Deus e já existia antes dos tempos.
Quando esteve na Terra, glorificava ao Pai para que, quando voltasse aos céus, fosse glorificado na Terra. Aliás, vc não pode negar que isso se cumpriu e muito... :piscando:
Alguns estudiosos defendem a tese de que algumas Suratas do profeta foram mal interpretadas pelos muçulmanos. A referente a crucificação seria uma delas.
Não estou acusando. Talvez haja um erro inoscente em tudo isso.
Boa tentativa, cefas. Mas nao pega. Porque o proprio profeta confirmou que Jesus nao tinha sido morto.
Eu não me prenderia a detalhes tão pequenos, mas...".
detalhe pequeno? Oh homem, é nestes detalhes pequenos que todos os catolicos seguram a fé... :?
JPaulo II
02-05-2006, 20:53
Alguns estudiosos defendem a tese de que algumas Suratas do profeta foram mal interpretadas pelos muçulmanos. A referente a crucificação seria uma delas.
Não estou acusando. Talvez haja um erro inoscente em tudo isso.
Boa tentativa, cefas. Mas nao pega. Porque o proprio profeta confirmou que Jesus nao tinha sido morto.
Veja o tópico Para Tayeb
Eu não me prenderia a detalhes tão pequenos, mas...".
detalhe pequeno? Oh homem, é nestes detalhes pequenos que todos os catolicos seguram a fé... :?
É um detalhe pequeno sim. Não trata-se de um dógma de fé.
Católicos ? O que sabe sobre catolicismo, minha cara ?
tanto como voce sabe do Islao
JPaulo II
02-05-2006, 21:02
tanto como voce sabe do Islao
Não creio. Eu não li o Alcorão inteiro mas conheço os preceitos do Islam.
Aliás, a maioria dos islâmicos no mundo não leram o Alcorão, vc sabia ?
Cefas se você quiser não continuamos a discutir este ponto da profecia sobre três dias e três noites e prosseguimos para outro ponto. Eu perguntei-lhe se Jesus era uma entidade diferente de Deus, se o não é e é mesma coisa que Deus, se sabe tanto como Deus. Pode explicar?
Ma'a-salaama,
Eu já respondi isso em outro tópico.
Jesus Cristo é o Filho de Deus e já existia antes dos tempos.
Quando esteve na Terra, glorificava ao Pai para que, quando voltasse aos céus, fosse glorificado na Terra. Aliás, vc não pode negar que isso se cumpriu e muito... :piscando:
Olá Cefas,
Sobre a analogia com Jonas afinal talvez tenha sido acrescentado, talvez Jesus nunca o disse, correcto?
Quem existiu antes Filho ou Pai? Ou ele é afinal o mesmo que Pai?
Jesus sabe tanto como Deus o Pai?
Ma'a-salaama,
Alguns estudiosos defendem a tese de que algumas Suratas do profeta foram mal interpretadas pelos muçulmanos. A referente a crucificação seria uma delas.
Não estou acusando. Talvez haja um erro inoscente em tudo isso.
Boa tentativa, cefas. Mas nao pega. Porque o proprio profeta confirmou que Jesus nao tinha sido morto.
Eu não me prenderia a detalhes tão pequenos, mas...".
Ma'a-salaama,
detalhe pequeno? Oh homem, é nestes detalhes pequenos que todos os catolicos seguram a fé... :?
s3 molana,
Por fanor não traga aqui temas doutros tópicos. Aqui a discussão não envolve o que o Islão acredita ou não. Nós estamos a discutir a divindade de Jesus, baseando-nos nas escrituras cristãs.
JPaulo II
02-05-2006, 21:23
Cefas se você quiser não continuamos a discutir este ponto da profecia sobre três dias e três noites e prosseguimos para outro ponto. Eu perguntei-lhe se Jesus era uma entidade diferente de Deus, se o não é e é mesma coisa que Deus, se sabe tanto como Deus. Pode explicar?
Ma'a-salaama,
Eu já respondi isso em outro tópico.
Jesus Cristo é o Filho de Deus e já existia antes dos tempos.
Quando esteve na Terra, glorificava ao Pai para que, quando voltasse aos céus, fosse glorificado na Terra. Aliás, vc não pode negar que isso se cumpriu e muito... :piscando:
Olá Cefas,
Sobre a analogia com Jonas afinal talvez tenha sido acrescentado, talvez Jesus nunca o disse, correcto?
Jesus disse sim e a prova é que esta em mais de um Evangelho.
O que não está é questão do tempo ( qtos dias e etc... )
Quem existiu antes Filho ou Pai? Ou ele é afinal o mesmo que Pai?
Isso é importante ? Supõe-se que todo filho tenha vindo depois do pai. Porém, a essência é a mesma.
Eis o mistério da fé que fez com que um grupo de judeus, o primeiro povo monoteísta do mundo, repensasse sua religião.
Jesus sabe tanto como Deus o Pai?
Sim. E Ele julgará o mundo.
Ma'a-salaama,
Cefas se você quiser não continuamos a discutir este ponto da profecia sobre três dias e três noites e prosseguimos para outro ponto. Eu perguntei-lhe se Jesus era uma entidade diferente de Deus, se o não é e é mesma coisa que Deus, se sabe tanto como Deus. Pode explicar?
Ma'a-salaama,
Eu já respondi isso em outro tópico.
Jesus Cristo é o Filho de Deus e já existia antes dos tempos.
Quando esteve na Terra, glorificava ao Pai para que, quando voltasse aos céus, fosse glorificado na Terra. Aliás, vc não pode negar que isso se cumpriu e muito... :piscando:
Olá Cefas,
Sobre a analogia com Jonas afinal talvez tenha sido acrescentado, talvez Jesus nunca o disse, correcto?
Jesus disse sim e a prova é que esta em mais de um Evangelho.
O que não está é questão do tempo ( qtos dias e etc... )
Afinal disse?! Tiro as minhas ilações que o escritor quis enganar-nos com esta história de Jonas, é isto ou também não?
Quem existiu antes Filho ou Pai? Ou ele é afinal o mesmo que Pai?
Isso é importante ? Supõe-se que todo filho tenha vindo depois do pai. Porém, a essência é a mesma.
Eis o mistério da fé que fez com que um grupo de judeus, o primeiro povo monoteísta do mundo, repensasse sua religião.
Claro que é importante. A verdade que o filho vem depois do pai. Isto quer dizer que ele o filho não existia antes do pai.
Isto de mistério, pois é mesmo de fé cristã. Vocês têm este mistério ilógico de trindade de 1 + 1 + 1 = 1. Em que um destes 1 é quase não reconhecível, o Espirito Santo.
Jesus sabe tanto como Deus o Pai?
Sim. E Ele julgará o mundo.
Parece que não. Pois então oiça o que Jesus disse quando perguntado sobre o Dia de Julgamento:
http://www.bibliacatolica.com.br/01/48/13.php
"A respeito, porém, daquele dia ou daquela hora, ninguém o sabe, nem os anjos do céu nem mesmo o Filho, mas somente o Pai. "
Porque de facto só Deus sabe quando será o Dia de Julgamento. Jesus, não sabia!
Ma'a-salaama
Olá Cefas,
Não se esqueça de rebater a minha última intervenção sobre o dia de Julgamento, que Jesus não sabiq quando era.
Um outra coisa, Jesus nunca disse que era filho Unigénito de Deus. Ele disse alguma vez isto? Não foi afirmação dos Apóstolos que queriam, e com toda razão, enaltecer Jesus?
Não creio. Eu não li o Alcorão inteiro mas conheço os preceitos do Islam.
Aliás, a maioria dos islâmicos no mundo não leram o Alcorão, vc sabia ?
Prove meu amigo
s3 irmão molana,
Peço de novo que se ponha foco no debate que é Jesus divino e não se deixe o Cefas divagar. Não estou a pedir que não participe neste tópico mas deve concentrar-se no que Cefas diz sobre a divindade de Jesus e nada mais.
Peço a sua colaboração e doutros membros. Este tópico deve cingir-se só na discussão sobre a dvindade de Jesus, baseando-nos nas escrituras cristãs.
Nesta fase parece que há equívoco sobre Jesus ter dito que estaria na barriga da terra três dias e três noites como Jonas esteve na barriga do peixe três dias e três noites. Afinal não aconteceu. A explicação de ter anoitecido de repente naquela 6ª feira não parece explicar esta profecia atribuída a Jesus, porque ele não estava na barriga da terra quando escureceu. Ele ainda não tinha sido enterrado. Além disso se se contar como uma noite que falta, teriamos um dia a mais porque antes era dia e depois voltou a ser dia.
Agora estamos a discutir se Jesus sabia tanto como Deus, sendo ele deus como os cristãos acreditam. Pois, a questão mais premente é o Dia do Julgamento. Jesus aparenta não saber quando seria, e diz inquivocamente que só Deus o Pai sabe. Afinal ele não é deus.
Sei de antemão que Cefas vai tentar explicar que Jesus era misto de deus e homem e portanto não sabia tudo quando esteve na Terra. Então não era deus, porque Deus sabe tudo, se Deus é mesmo Deus! Deus não tem lapsos de memória, nem está limitado no tempo e no espaço. É esta crença que Jesus tinha e que os judeus tinham.
Ma'a-salaama,
s3 e saudações,
Estavamos a ter uma discussão lógica, e parece que Cefas desistiu.
Não estará pronto a concluir que afinal Jesus não é deus? Ou o que Jesus disse mexeu com ele?
Cefas era uma presença regular, aliás os "logs" de visitas visíveis à administração indicam que era um dos mais regulares visitantes a este espaço.
Talvez esteja enganado sobre Cefas e ele voltará. Talvez algum impedimento não o permite que regresse. Oro a Deus que ele esteja bem.
Ma'a-salaama,
saudações,
Espero que o Cefas volte :)
Sempre bom um cristão num forum 8)
Não acredito que tenha ficado em reflexão com a hipotese de Jesus ser um homem em nada divino :!:
ou será que ficou :?:
Esperemos pelo regresso :!:
JPaulo II
08-05-2006, 14:04
Nesta fase parece que há equívoco sobre Jesus ter dito que estaria na barriga da terra três dias e três noites como Jonas esteve na barriga do peixe três dias e três noites. Afinal não aconteceu. A explicação de ter anoitecido de repente naquela 6ª feira não parece explicar esta profecia atribuída a Jesus, porque ele não estava na barriga da terra quando escureceu. Ele ainda não tinha sido enterrado. Além disso se se contar como uma noite que falta, teriamos um dia a mais porque antes era dia e depois voltou a ser dia.
Olá à todos
Bem, voltemos a questão de Jonas. Em Lucas está escrito que Jesus disse:
Lucas 11:30 porquanto, assim como Jonas foi sinal para os ninivitas, também o Filho do homem o será para esta geração.
Lucas 11:31 A rainha do sul se levantará no juízo com os homens desta geração, e os condenará; porque veio dos confins da terra para ouvir a sabedoria de Salomão; e eis, aqui quem é maior do que Salomão.
Lucas 11:32 Os homens de Nínive se levantarão no juízo com esta geração, e a condenarão; porque se arrependeram com a pregação de Jonas; e eis aqui quem é maior do que Jonas.
Nota-se que quando Jesus Cristo citou Jonas como exemplo, o foco era outro.
Ele queria dizer que "aquela geração havia se arrependido com a pregação de Jonas e que ele ( Cristo ) era maior do que Jonas". Não têm nada a ver com a barriga de peixe.
Os Evangelhos sinópticos têm essa característica. Os trechos se parecem mas com pequenas diferenças.
É preciso saber extrair o conteúdo da mensagem, ou seja, aquilo que realmente foi importante no que foi dito. É perfeitamente aceitável que haja acréscimo ou retirada de algumas palavras em algumas frases.
Mesmo assim, como eu já escrevi aqui, existe a explicação perfeitamente plausível da escuridão ao meio-dia.
Agora estamos a discutir se Jesus sabia tanto como Deus, sendo ele deus como os cristãos acreditam. Pois, a questão mais premente é o Dia do Julgamento. Jesus aparenta não saber quando seria, e diz inquivocamente que só Deus o Pai sabe. Afinal ele não é deus.
Eu sabia que vc iria citar este trecho. Aliás, como eu escrevi em outro tópico, com certeza havia um motivo pelo qual Jesus não sabia do grande Dia quando esteve na Terra. Sendo Ele todo amor, poderia ser que caso Ele soubesse, acabasse por revelar a informação a todos os seu seguidores.
Assim, o Pai não se contentaria em ver seu Filho amado ser crucificado em vão.
De qualquer forma, Ele afirmou que "viria sobre as nuvens com poder e glória para julgar a Terra".
Sei de antemão que Cefas vai tentar explicar que Jesus era misto de deus e homem e portanto não sabia tudo quando esteve na Terra. Então não era deus, porque Deus sabe tudo, se Deus é mesmo Deus! Deus não tem lapsos de memória, nem está limitado no tempo e no espaço. É esta crença que Jesus tinha e que os judeus tinham.
Deus sabe tudo realmente. É por isso que Cristo sabia sobre o Juízo Final. Bom, explicação sobre o porque de "não saber" a data eu já dei.
Mesmo assim, Ele julgará os vivos e os mortos no Dia do Juízo.
Outra cois, meu caro. Mesmo sabendo de tudo, Deus dá liberdade ao homem para que este tome suas próprias decisões.
Deus não fez o pecado mas permitiu o pecado. Por que Deus criaraia o pecado, por exemplo ? Para ficar assisitindo o sofrimento do homem ?
É óbvio que não.
Ma'a-salaama,[/quote]
Nesta fase parece que há equívoco sobre Jesus ter dito que estaria na barriga da terra três dias e três noites como Jonas esteve na barriga do peixe três dias e três noites. Afinal não aconteceu. A explicação de ter anoitecido de repente naquela 6ª feira não parece explicar esta profecia atribuída a Jesus, porque ele não estava na barriga da terra quando escureceu. Ele ainda não tinha sido enterrado. Além disso se se contar como uma noite que falta, teriamos um dia a mais porque antes era dia e depois voltou a ser dia.
]
Olá à todos
Bem, voltemos a questão de Jonas. Em Lucas está escrito que Jesus disse:
Lucas 11:30 porquanto, assim como Jonas foi sinal para os ninivitas, também o Filho do homem o será para esta geração.
Lucas 11:31 A rainha do sul se levantará no juízo com os homens desta geração, e os condenará; porque veio dos confins da terra para ouvir a sabedoria de Salomão; e eis, aqui quem é maior do que Salomão.
Lucas 11:32 Os homens de Nínive se levantarão no juízo com esta geração, e a condenarão; porque se arrependeram com a pregação de Jonas; e eis aqui quem é maior do que Jonas.
Nota-se que quando Jesus Cristo citou Jonas como exemplo, o foco era outro. Ele queria dizer que "aquela geração havia se arrependido com a pregação de Jonas e que ele ( Cristo ) era maior do que Jonas". Não têm nada a ver com a barriga de peixe.
Os Evangelhos sinópticos têm essa característica. Os trechos se parecem mas com pequenas diferenças.
É preciso saber extrair o conteúdo da mensagem, ou seja, aquilo que realmente foi importante no que foi dito. É perfeitamente aceitável que haja acréscimo ou retirada de algumas palavras em algumas frases.
Mesmo assim, como eu já escrevi aqui, existe a explicação perfeitamente plausível da escuridão ao meio-dia.
Desculpe mas a sua resposta não satisfaz. Jesus mentiu? Ou de facto como parece o evento de ressureição não ocorreu como ele dizia.
Agora estamos a discutir se Jesus sabia tanto como Deus, sendo ele deus como os cristãos acreditam. Pois, a questão mais premente é o Dia do Julgamento. Jesus aparenta não saber quando seria, e diz inquivocamente que só Deus o Pai sabe. Afinal ele não é deus.
Eu sabia que vc iria citar este trecho. Aliás, como eu escrevi em outro tópico, com certeza havia um motivo pelo qual Jesus não sabia do grande Dia quando esteve na Terra. Sendo Ele todo amor, poderia ser que caso Ele soubesse, acabasse por revelar a informação a todos os seu seguidores.
Assim, o Pai não se contentaria em ver seu Filho amado ser crucificado em vão.
De qualquer forma, Ele afirmou que "viria sobre as nuvens com poder e glória para julgar a Terra".
Pois você vê exactamente o que a sua endoctrinação lhe ensinou. Porque aqui é claro que ele não é deus. Nem sabe quando é o Dia de Julgamento, algo que Deus sabe. Jesus não era mentiroso porque se ele era deus diria: "sei mas não quero dizer-vos".
E aqui você mete o prego no caixão com a explicação sobre a crucifixão. Jesus não sabia. Deus sabe tudo, não está limitado pelo tempo, nem espaço porque se fôr deixa de ser Deus.
Sei de antemão que Cefas vai tentar explicar que Jesus era misto de deus e homem e portanto não sabia tudo quando esteve na Terra. Então não era deus, porque Deus sabe tudo, se Deus é mesmo Deus! Deus não tem lapsos de memória, nem está limitado no tempo e no espaço. É esta crença que Jesus tinha e que os judeus tinham.
Deus sabe tudo realmente. É por isso que Cristo sabia sobre o Juízo Final. Bom, explicação sobre o porque de "não saber" a data eu já dei. Mesmo assim, Ele julgará os vivos e os mortos no Dia do Juízo.
Outra cois, meu caro. Mesmo sabendo de tudo, Deus dá liberdade ao homem para que este tome suas próprias decisões. Deus não fez o pecado mas permitiu o pecado. Por que Deus criaraia o pecado, por exemplo ? Para ficar assisitindo o sofrimento do homem ?
É óbvio que não.
Descuple mas não é convincente ele descrever o dia de Juizo Final e não saber quando é. A descrição do Juizo Final é feita também no Antigo Testamento, claro que não é em termos de glorificação que se faz de Jesus, como juiz.nas escrituras cristãs.
É claro que Deus não nos faz fazer coisas, dá-nos o livre arbitrio. No entanto se Ele não sabe o que poderemos via a fazer então deixa de ser Deus. Deus limitado não é Deus.
Espero que entenda mesmo Cefa, que Deus não é limitado no espaço e no tempo. Porque espaço e tempo são também feitos por Ele, porque se não o são, então como os materialistas acreditam Deus deixa ser Deus.
Como você ainda não está convencido que Jesus não é Deus posso dar-lhe mais provas baseadas nas vossas escrituras?
Ma'a-salaama,
JPaulo II
09-05-2006, 19:48
Desculpe mas a sua resposta não satisfaz. Jesus mentiu? Ou de facto como parece o evento de ressureição não ocorreu como ele dizia.
1 - O foco da comparação com Jonas era outro ( como demonstrado em Lucas ).
Jesus nunca disse nada que não tivesse se cumprido.
2 - Ele morreu por três dias e ressuscitou. Jonas era o personagem mais próximo para essa comparação.
Pois você vê exactamente o que a sua endoctrinação lhe ensinou. Porque aqui é claro que ele não é deus. Nem sabe quando é o Dia de Julgamento, algo que Deus sabe. Jesus não era mentiroso porque se ele era deus diria: "sei mas não quero dizer-vos".
Jesus não sabia mesmo. E qual o problema nisso ?
"Um Deus em três pessoas distintas", diz a crença.
E aqui você mete o prego no caixão com a explicação sobre a crucifixão. Jesus não sabia. Deus sabe tudo, não está limitado pelo tempo, nem espaço porque se fôr deixa de ser Deus.
Cristo sabia que iria ser crucificado. Ele diz isso várias vezes. "o trigo deverá cair a Terra e morrer ", "eis o meu corpo que será entregue por vós".
Deus sabe tudo e Cristo sabia tudo que Ele iria passar. Sabia também que o templo judaíco seria destruído 60 anos depois "não restará pedra sobre pedra".
E o que aconteceria no Juízo "e verás o Filho do Homem vindo sobre as nuvens com poder e glória".
Descuple mas não é convincente ele descrever o dia de Juizo Final e não saber quando é. A descrição do Juizo Final é feita também no Antigo Testamento, claro que não é em termos de glorificação que se faz de Jesus, como juiz.nas escrituras cristãs.
Não é convincente ? Me diga uma coisa, vc sabe que vai morrer um dia, não sabe ? Mas vc sabe quando ?
O Juízo Final é uma crença também do Islam. Seguindo a sua idéia de plágio, a sua religião ficará também em maus lençóis, não achas ?
É claro que Deus não nos faz fazer coisas, dá-nos o livre arbitrio. No entanto se Ele não sabe o que poderemos via a fazer então deixa de ser Deus. Deus limitado não é Deus.
Jesus sabia o que a humanidade viria a fazer. Por isso fez profecias dos sinais dos tempos.
Espero que entenda mesmo Cefa, que Deus não é limitado no espaço e no tempo. Porque espaço e tempo são também feitos por Ele, porque se não o são, então como os materialistas acreditam Deus deixa ser Deus.
Concordo plenamente. Deus é ilimitado no tempo e espaço.
"Antes de Abraão, EU SOU". Sou Deus poderia ter dito essa frase, não acha ?
Como você ainda não está convencido que Jesus não é Deus posso dar-lhe mais provas baseadas nas vossas escrituras?
Estou esperando pacientemente..
Ma'a-salaama,[/quote]
Olá Cefas,
Aviso-lhe de novo. Se você quer discutir os assuntos baseados nas vossas escrituras então continuaremos se você não tem argumentos e começa com esta história de plágio etc, que se lê na Net e no que alguns orientalistas e cristãos fundamentalistas escrevem, então vamos mesmo desentender-nos.
Sobre três dias e três noites por mais que leia os versículos que você indicou não me convence que aquilo era uma alegoria. Porque Jesus é mesmo inequívoco e diz mesmo que será como com Jonas e os números de dias e noites não acertam.
Então se foi alegoria ou uma maneira de falar, então porque não será "eu sou"? Quando ele diz coisas que contrariam aquilo que disse dizendo que ele não sabe, que só Deus sabe, que ele é menos do que Deus vocês os cristãos explicam que não é para ser "exacto".
A verdade está para quem lê esta discussão que é só uma questão de fé e do que se disse depois de Jesus que faz a religião cristã de trindade que existe agora.
Se Jesus sabia o que a humanidade iria fazer, a religião que será em números mais do que cristianismo e de facto já o é em crentes, que é o Islão rejeita que ele é deus. A vossa crença é só doutrinas que não podem ser fundamentadas naquilo que Jesus disse, mas o que se fez depois dele.
O deus em Jesus que os cristãos fazem é limitado no tempo e no espaço, ele de facto não é deus.
Pergunto-o de novo você quer que eu lhe prove com mais textos das vossas escrituras que de facto Jesus não é deus?
Então diga-me em primeiro lugar onde é que Jesus disse qque é filho unigénito de Deus?
Claro que ele nunca o disse com palavras dele.
Vamos então as coisas que ele diz que contrariam a crença na sua divindade:
A) João 8:16. "E, se julgo, o meu julgamento é conforme a verdade, porque não estou sozinho, mas comigo está o Pai que me enviou. "
Comentário: "Enviou" não é enviei-me a mim próprio. É claro que o escritor de João depois rectifica as coisas, ou foram rectificadas depois.
B) João 20:17 - ?Meu Deus e vosso Deus?
Mateus 27:46 - ?Deus meu, Deus meu...?
Marcos 15:34 - ?Deus meu, Deus meu...?
Comentário: Deus não tem Deus.
C) Lucas 6:12 - A noite toda em oração à Deus.
Mateus 11:25 - "ó Pai, Senhor do céu e da terra. "
João 17:1 - "Pai, é chegada a hora. "
Mateus 26:38,42 - "Meu Pai, se é possível... "
Comentário: Se Jesus é deus ora a quem? Deus ora a si próprio? Se ora quem Lhe concede as preces?
D)João 14:28 - O Pai é maior do que Eu.
João 10:29 - Meu Pai...é maior do que todos.
Comentário: Deus não pode ser inferior a si próprio. Aliás não pode ser inferior a nenhuma coisa porque se pode ser inferior Ele não é Deus. Jesus é inferior a Deus.
E) João 4:34 - Fazer a vontade d'Aquele que me enviou.
João 5:30 - Busco (...) a vontade do Pai que Me enviou.
João 6:38 - Não para fazer minha própria vontade.
João 8:29 - Eu faço sempre o que Lhe agrada
Lucas 22:42 - Não se faça a minha vontade, mas a Tua.
Comentário: Deus não é sujeito a ninguém. Se a Vontade D'Ele não vale Ele deixa de ser Deus. Jesus sujeita-se à vontade Deus, submete-se a Ele.
F) João 5:19 - O que Ele vê o Pai fazer.
João 8:28 - Como o Pai me ensinou.
Comentário: Deus não imita ninguém nem é ensinado. Jesus é ensinado.
G) João 5:19 - O Filho por Si mesmo não pode fazer coisa alguma.
João 5:30 - Eu não posso de Mim mesmo fazer coisa alguma.
João 8:28 - Nada faço por Mim mesmo.
Comentário: Deus não pode ter mesno poder do que qualquer criactura. Jesus tem não pode fazer nada por si próprio.
É claro que você vai-me mostrar versículos que contradizem o que ele disse. Por isso mesmo que nós os muçulmanos nunca podemos acreditar naquilo que você Cefas e qualquer outro cristão nos possa tentar convencer. Os evangelhos estão cheios de contradicção sobre a doutrina de divindade de Deus. Jesus ou contradiz-se para se disfarçar (então é mentiroso) ou ele diz verdades e que vocês os cristãos não conseguem entender.
Ma'a-salaama,
JPaulo II
10-05-2006, 14:28
Olá Cefas,
Aviso-lhe de novo. Se você quer discutir os assuntos baseados nas vossas escrituras então continuaremos se você não tem argumentos e começa com esta história de plágio etc, que se lê na Net e no que alguns orientalistas e cristãos fundamentalistas escrevem, então vamos mesmo desentender-nos.
Oras, meu caro. Vc não afirmou que os cristãos copiaram o Juízo Final dos judeus ? Pois então..
Sobre três dias e três noites por mais que leia os versículos que você indicou não me convence que aquilo era uma alegoria. Porque Jesus é mesmo inequívoco e diz mesmo que será como com Jonas e os números de dias e noites não acertam.
Assim como Jonas foi um sinal para aquela geração, Ele ( Jesus ) também o seria. Este é foco da pregação.
Então se foi alegoria ou uma maneira de falar, então porque não será "eu sou"? Quando ele diz coisas que contrariam aquilo que disse dizendo que ele não sabe, que só Deus sabe, que ele é menos do que Deus vocês os cristãos explicam que não é para ser "exacto".
No caso da passagem que vc citou, Ele afirmou "Eu Sou antes de Abraão". Oras, Abraão tinha morrido a séculos atrás.
Quem já existia séculos antes de Abraão ter nascido ?
Não há dúvidas neste caso
A verdade está para quem lê esta discussão que é só uma questão de fé e do que se disse depois de Jesus que faz a religião cristã de trindade que existe agora.
O entendimento da Santa Trindade é Bíblica. Basta ler todos os livros do N.T.
Se Jesus sabia o que a humanidade iria fazer, a religião que será em números mais do que cristianismo e de facto já o é em crentes, que é o Islão rejeita que ele é deus. A vossa crença é só doutrinas que não podem ser fundamentadas naquilo que Jesus disse, mas o que se fez depois dele.
Existem mais islâmicos que cristãos ??? 8O
Vc precisa se informar melhor, caro Tayeb..
O deus em Jesus que os cristãos fazem é limitado no tempo e no espaço, ele de facto não é deus.
"antes de Abraão existir, EU SOU". Cadê a limitação no tempo e espaço ?
Pergunto-o de novo você quer que eu lhe prove com mais textos das vossas escrituras que de facto Jesus não é deus?
Até agora vc não provou nada. Só citou versos isolados ( aliás, uma heresia comum ) que não contradiz em nada o fato de Jesus Cristo ser o Filho Unigênito de Deus Pai Todo Poderoso.
Então diga-me em primeiro lugar onde é que Jesus disse qque é filho unigénito de Deus?
Claro que ele nunca o disse com palavras dele.
Vamos então as coisas que ele diz que contrariam a crença na sua divindade:
A) João 8:16. "E, se julgo, o meu julgamento é conforme a verdade, porque não estou sozinho, mas comigo está o Pai que me enviou. "
Comentário: "Enviou" não é enviei-me a mim próprio. É claro que o escritor de João depois rectifica as coisas, ou foram rectificadas depois.
B) João 20:17 - ?Meu Deus e vosso Deus?
Mateus 27:46 - ?Deus meu, Deus meu...?
Marcos 15:34 - ?Deus meu, Deus meu...?
Comentário: Deus não tem Deus.
C) Lucas 6:12 - A noite toda em oração à Deus.
Mateus 11:25 - "ó Pai, Senhor do céu e da terra. "
João 17:1 - "Pai, é chegada a hora. "
Mateus 26:38,42 - "Meu Pai, se é possível... "
Comentário: Se Jesus é deus ora a quem? Deus ora a si próprio? Se ora quem Lhe concede as preces?
D)João 14:28 - O Pai é maior do que Eu.
João 10:29 - Meu Pai...é maior do que todos.
Comentário: Deus não pode ser inferior a si próprio. Aliás não pode ser inferior a nenhuma coisa porque se pode ser inferior Ele não é Deus. Jesus é inferior a Deus.
E) João 4:34 - Fazer a vontade d'Aquele que me enviou.
João 5:30 - Busco (...) a vontade do Pai que Me enviou.
João 6:38 - Não para fazer minha própria vontade.
João 8:29 - Eu faço sempre o que Lhe agrada
Lucas 22:42 - Não se faça a minha vontade, mas a Tua.
Comentário: Deus não é sujeito a ninguém. Se a Vontade D'Ele não vale Ele deixa de ser Deus. Jesus sujeita-se à vontade Deus, submete-se a Ele.
F) João 5:19 - O que Ele vê o Pai fazer.
João 8:28 - Como o Pai me ensinou.
Comentário: Deus não imita ninguém nem é ensinado. Jesus é ensinado.
G) João 5:19 - O Filho por Si mesmo não pode fazer coisa alguma.
João 5:30 - Eu não posso de Mim mesmo fazer coisa alguma.
João 8:28 - Nada faço por Mim mesmo.
Comentário: Deus não pode ter mesno poder do que qualquer criactura. Jesus tem não pode fazer nada por si próprio.
É claro que você vai-me mostrar versículos que contradizem o que ele disse. Por isso mesmo que nós os muçulmanos nunca podemos acreditar naquilo que você Cefas e qualquer outro cristão nos possa tentar convencer. Os evangelhos estão cheios de contradicção sobre a doutrina de divindade de Deus. Jesus ou contradiz-se para se disfarçar (então é mentiroso) ou ele diz verdades e que vocês os cristãos não conseguem entender.
Não existe contradição alguma na Bíblia. Existe sim é falta de entendimento de alguns hereges perdidos por aí.
Os islâmicos acreditam no querem acreditar. Assim como fazem os espíritas ao lerem a Bíblia. Conjecturas, apenas isso.
Leia esses versos do Evangelho de João. Eu os separei aleatóriamente. Se vc quiser, têm muito mais.
João 14:8 Disse-lhe Felipe: Senhor, mostra-nos o Pai, e isso nos basta.
João 14:9 Respondeu-lhe Jesus: Há tanto tempo que estou convosco, e ainda não me conheces, Felipe? Quem me viu a mim, viu o Pai; como dizes tu: Mostra-nos o Pai?
João 14:10 Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim?
João 5:16 Por isso os judeus perseguiram a Jesus, porque fazia estas coisas no sábado.
João 5:17 Mas Jesus lhes respondeu: Meu Pai trabalha até agora, e eu trabalho também.
João 5:18 Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só violava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.
João 5:19 Disse-lhes, pois, Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho de si mesmo nada pode fazer, senão o que vir o Pai fazer; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
João 5:20 Porque o Pai ama ao Filho, e mostra-lhe tudo o que ele mesmo faz; e maiores obras do que estas lhe mostrará, para que vos maravilheis.
João 5:21 Pois, assim como o Pai levanta os mortos e lhes dá vida, assim também o Filho dá vida a quem ele quer.
João 5:22 Porque o Pai a niguém julga, mas deu ao Filho todo o julgamento,
João 5:23 para que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.
Ma'a-salaama,
JPaulo II
10-05-2006, 18:26
Para não haver dúvidas:
Maiores religiões
Cristianismo - com seus 2.106.962.000 de adeptos fica em primeiro lugar da lista.
Islamismo - com seus 1.283.424.000 de adeptos segue em segundo lugar.
Hinduísmo - com seus 851.291.000 de adeptos vem um pouco atrás em terceiro lugar.
Religiões Chinesas - com cerca de 402.065.000 de seguidores vem em seguida em quarto lugar.
Budismo - com cerca de 375.440.000 de praticantes vem em quinto lugar.
Fonte: Enciclopédia digital Wilkipédia
Se duvidas ouvessem:
http://www.cnn.com/WORLD/9704/14/egypt.islam/
Islão é a religião que mais cresce no mundo, sobretudo no ocidente.
8)
Para não haver dúvidas:
Maiores religiões
Cristianismo - com seus 2.106.962.000 de adeptos fica em primeiro lugar da lista.
Islamismo - com seus 1.283.424.000 de adeptos segue em segundo lugar.
Hinduísmo - com seus 851.291.000 de adeptos vem um pouco atrás em terceiro lugar.
Religiões Chinesas - com cerca de 402.065.000 de seguidores vem em seguida em quarto lugar.
Budismo - com cerca de 375.440.000 de praticantes vem em quinto lugar.
Fonte: Enciclopédia digital Wilkipédia
Olá Cefas,
De acordo com a vossa definição, um cristão é aquele que pratica a religião e não aquele que diz ser cristão e não acredita nos fundamentos da vossa fé, isto é Jesus como uma das três pessoas da trindade. Ora, veja o seguinte site:
http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm
O que predmonina é que as estatísticas parecem ser manipuladas. Desde 1998 os números de cristãos não parece alterar. A propósito do Islão dizia Samuel Huntingdon em "The Clash of Civilizations and the remaking of world order," Touchstone Books, (1998). dizia:
(em inglês, traduzo em baixo): "The percentage of Christians in the world peaked at about 30 % in the 1980s, leveled off, is now declining, and will probably approximate to about 25% of the world's population by 2025. As a result of their extremely high rates of population growth, the proportion of Muslims in the world will continue to increase dramatically, amounting to 20 percent of the world's population about the turn of the century, surpassing the number of Christians some years later, and probably accounting for about 30 percent of the world's population by 2025."
"A percentagem dos cristãos no mundo atingiu o pico em cerca de 30% na década de 1980, manteve-se ao mesmo nível, e agora está a cair, e será provavelmente aproximadamente cerca de 25% da população mundial em 2025. Como resultado do seu grande crescimento da população, a proporção dos muçulmanos no mundo continuará a crescer dramatciamente, atingindo os 20% da população mundial no fim do século, ultrapassando o número de crtistãos aalguns anos mais tarde, e provavelmente será cerca de 30% da população munidal ao ano 2025".
Caro Cefas, a verdade é que estes 2 biliões de cristãos talvez mais de metade ou mais ainda não seguem já a religião, não se baptizam nem acreditam mais em Deus, o se acreditan n'Ele é mais como um ser espiritual do que uma entidade tri-una.
Aqui na Europa o Islão já é a 2ª maior religião. Os muçulmanos salvo uma ínfima percentagem não praticam a religão, mas mesmo assim não deixam de ser muçulmanos. Contrário à vossa dé, qualquer pessoa é muçulmana a partir de declarar que Deus é Uno e Muhammad é Seu mensageiro. Não há baptismo nem iniciação. Como é que se sabe uma pessoa é muçulmana? Se ele/ela reza as 5 orações diárias. Mas este é só o aspecto exterior, porque enquanto ele/ela não renega que Deus é Uno e Muhammad é Seu mensageiro ele/ela continua a ser muçulmano. No vosso caso quem não se baptiza, não é cristão.
Ma'a-salaama,
Olá Cefas,
Aviso-lhe de novo. Se você quer discutir os assuntos baseados nas vossas escrituras então continuaremos se você não tem argumentos e começa com esta história de plágio etc, que se lê na Net e no que alguns orientalistas e cristãos fundamentalistas escrevem, então vamos mesmo desentender-nos.
Oras, meu caro. Vc não afirmou que os cristãos copiaram o Juízo Final dos judeus ? Pois então..
Sobre três dias e três noites por mais que leia os versículos que você indicou não me convence que aquilo era uma alegoria. Porque Jesus é mesmo inequívoco e diz mesmo que será como com Jonas e os números de dias e noites não acertam.
Assim como Jonas foi um sinal para aquela geração, Ele ( Jesus ) também o seria. Este é foco da pregação.
Então se foi alegoria ou uma maneira de falar, então porque não será "eu sou"? Quando ele diz coisas que contrariam aquilo que disse dizendo que ele não sabe, que só Deus sabe, que ele é menos do que Deus vocês os cristãos explicam que não é para ser "exacto".
No caso da passagem que vc citou, Ele afirmou "Eu Sou antes de Abraão". Oras, Abraão tinha morrido a séculos atrás.
Quem já existia séculos antes de Abraão ter nascido ?
Não há dúvidas neste caso
A verdade está para quem lê esta discussão que é só uma questão de fé e do que se disse depois de Jesus que faz a religião cristã de trindade que existe agora.
O entendimento da Santa Trindade é Bíblica. Basta ler todos os livros do N.T.
Se Jesus sabia o que a humanidade iria fazer, a religião que será em números mais do que cristianismo e de facto já o é em crentes, que é o Islão rejeita que ele é deus. A vossa crença é só doutrinas que não podem ser fundamentadas naquilo que Jesus disse, mas o que se fez depois dele.
Existem mais islâmicos que cristãos ??? 8O
Vc precisa se informar melhor, caro Tayeb..
O deus em Jesus que os cristãos fazem é limitado no tempo e no espaço, ele de facto não é deus.
"antes de Abraão existir, EU SOU". Cadê a limitação no tempo e espaço ?
Pergunto-o de novo você quer que eu lhe prove com mais textos das vossas escrituras que de facto Jesus não é deus?
Até agora vc não provou nada. Só citou versos isolados ( aliás, uma heresia comum ) que não contradiz em nada o fato de Jesus Cristo ser o Filho Unigênito de Deus Pai Todo Poderoso.
Então diga-me em primeiro lugar onde é que Jesus disse qque é filho unigénito de Deus?
Claro que ele nunca o disse com palavras dele.
Vamos então as coisas que ele diz que contrariam a crença na sua divindade:
A) João 8:16. "E, se julgo, o meu julgamento é conforme a verdade, porque não estou sozinho, mas comigo está o Pai que me enviou. "
Comentário: "Enviou" não é enviei-me a mim próprio. É claro que o escritor de João depois rectifica as coisas, ou foram rectificadas depois.
B) João 20:17 - ?Meu Deus e vosso Deus?
Mateus 27:46 - ?Deus meu, Deus meu...?
Marcos 15:34 - ?Deus meu, Deus meu...?
Comentário: Deus não tem Deus.
C) Lucas 6:12 - A noite toda em oração à Deus.
Mateus 11:25 - "ó Pai, Senhor do céu e da terra. "
João 17:1 - "Pai, é chegada a hora. "
Mateus 26:38,42 - "Meu Pai, se é possível... "
Comentário: Se Jesus é deus ora a quem? Deus ora a si próprio? Se ora quem Lhe concede as preces?
D)João 14:28 - O Pai é maior do que Eu.
João 10:29 - Meu Pai...é maior do que todos.
Comentário: Deus não pode ser inferior a si próprio. Aliás não pode ser inferior a nenhuma coisa porque se pode ser inferior Ele não é Deus. Jesus é inferior a Deus.
E) João 4:34 - Fazer a vontade d'Aquele que me enviou.
João 5:30 - Busco (...) a vontade do Pai que Me enviou.
João 6:38 - Não para fazer minha própria vontade.
João 8:29 - Eu faço sempre o que Lhe agrada
Lucas 22:42 - Não se faça a minha vontade, mas a Tua.
Comentário: Deus não é sujeito a ninguém. Se a Vontade D'Ele não vale Ele deixa de ser Deus. Jesus sujeita-se à vontade Deus, submete-se a Ele.
F) João 5:19 - O que Ele vê o Pai fazer.
João 8:28 - Como o Pai me ensinou.
Comentário: Deus não imita ninguém nem é ensinado. Jesus é ensinado.
G) João 5:19 - O Filho por Si mesmo não pode fazer coisa alguma.
João 5:30 - Eu não posso de Mim mesmo fazer coisa alguma.
João 8:28 - Nada faço por Mim mesmo.
Comentário: Deus não pode ter mesno poder do que qualquer criactura. Jesus tem não pode fazer nada por si próprio.
É claro que você vai-me mostrar versículos que contradizem o que ele disse. Por isso mesmo que nós os muçulmanos nunca podemos acreditar naquilo que você Cefas e qualquer outro cristão nos possa tentar convencer. Os evangelhos estão cheios de contradicção sobre a doutrina de divindade de Deus. Jesus ou contradiz-se para se disfarçar (então é mentiroso) ou ele diz verdades e que vocês os cristãos não conseguem entender.
Não existe contradição alguma na Bíblia. Existe sim é falta de entendimento de alguns hereges perdidos por aí.
Os islâmicos acreditam no querem acreditar. Assim como fazem os espíritas ao lerem a Bíblia. Conjecturas, apenas isso.
Leia esses versos do Evangelho de João. Eu os separei aleatóriamente. Se vc quiser, têm muito mais.
João 14:8 Disse-lhe Felipe: Senhor, mostra-nos o Pai, e isso nos basta.
João 14:9 Respondeu-lhe Jesus: Há tanto tempo que estou convosco, e ainda não me conheces, Felipe? Quem me viu a mim, viu o Pai; como dizes tu: Mostra-nos o Pai?
João 14:10 Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim?
João 5:16 Por isso os judeus perseguiram a Jesus, porque fazia estas coisas no sábado.
João 5:17 Mas Jesus lhes respondeu: Meu Pai trabalha até agora, e eu trabalho também.
João 5:18 Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só violava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.
João 5:19 Disse-lhes, pois, Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho de si mesmo nada pode fazer, senão o que vir o Pai fazer; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
João 5:20 Porque o Pai ama ao Filho, e mostra-lhe tudo o que ele mesmo faz; e maiores obras do que estas lhe mostrará, para que vos maravilheis.
João 5:21 Pois, assim como o Pai levanta os mortos e lhes dá vida, assim também o Filho dá vida a quem ele quer.
João 5:22 Porque o Pai a niguém julga, mas deu ao Filho todo o julgamento,
João 5:23 para que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.
Ma'a-salaama,
Olá Cefas,
Creio que este diálogo não dá em nada, porque você não refuta o que digo mas diz-me coisas que para si têm outro significado que talvez refutam na sua mente o que Jesus disse. Quando lhe mostro o que Jesus diz, você diz que são coisas de héreges. DIz-me só isto que apontei existe ou não nis evangelhos.
Mas de qualquyer modo acho que não vale a pena continuar. Com o devido respeito que tenho por sí, creio que você não está mesmo habilitado para responder e, talvez inocentemente você apresenta argumentos doutrinários, que para mim são dejavu.
Posso dizer-lhe que frequentei um curso de estudos bíblicos pela Open University da Inglaterra, há uns atrás e fiquei mais do que convencido que não há dúvida que os estudiosos cristãos já leram tudo que contradiz a fé de trindade que eles têm e arranjaram argumentos contrários, que soam mais como justificações daquilo que parece indicar que Jesus é suficientemente humilde em admitir que ele é um mensageiro de Deus.
Está provado aqui que Jesus nunca disse que é filho unigénito de Deus. Isto foi dito pelos apóstolos e não por ele.
Sobre os filhos de Deus, a Bíblia (A.T.) está cheia deles e alguns são filhos únicos de Deus. É só uma expressão que estava em voga, não no sentido que os cristãos a levaram, mas sim como um mensageiro de Deus.
Se você quiser continuar posso mostrar-lhe onde no Antigo Testamento aparecem os vários filhos de Deus.
Ma'a-salaama,
Olá Cefas:
No caso da passagem que vc citou, Ele afirmou "Eu Sou antes de Abraão". Oras, Abraão tinha morrido a séculos atrás.
Quem já existia séculos antes de Abraão ter nascido ?
Não há dúvidas neste caso
Sobre esta expressão se não foi acrescentada mais tarde para explicar o que está dito antes, posso dizer-lhe que não prova nada, porque antes de Abraão houve Adão. Jesus não disse eu sou antes de Adão. Jesus não sabia que havia antes Adão e outros?
Ma'a-salaama,
JPaulo II
11-05-2006, 13:25
Olá Cefas,
Creio que este diálogo não dá em nada, porque você não refuta o que digo mas diz-me coisas que para si têm outro significado que talvez refutam na sua mente o que Jesus disse. Quando lhe mostro o que Jesus diz, você diz que são coisas de héreges. DIz-me só isto que apontei existe ou não nis evangelhos.
Não refuta o que vc diz ?
O que vc postou está na Bíblia. Porém, o costume de citar um verso apenas, sem ler todo o capítulo, é costume herético sim.
Mas de qualquyer modo acho que não vale a pena continuar. Com o devido respeito que tenho por sí, creio que você não está mesmo habilitado para responder e, talvez inocentemente você apresenta argumentos doutrinários, que para mim são dejavu.
Não estou habilitado para falar de Bíblia. E quem está ? Certamente que não é você.
Eu postei um capítulo inteiro onde Jesus disse claramente quem Ele era. E cadê a sua refutação agora ?
Quanto aos trechos que vc postou, nenhuma novidade. "era que preciso que o Filho glorificasse ao Pai aqui na Terra para que depois o Filho fosse glorificado pelo Pai". Consegue entender está frase ? Ela resume todos os versículos que vc postou.
Posso dizer-lhe que frequentei um curso de estudos bíblicos pela Open University da Inglaterra, há uns atrás e fiquei mais do que convencido que não há dúvida que os estudiosos cristãos já leram tudo que contradiz a fé de trindade que eles têm e arranjaram argumentos contrários, que soam mais como justificações daquilo que parece indicar que Jesus é suficientemente humilde em admitir que ele é um mensageiro de Deus.
É mesmo ? E quem eram seus professores neste tal curso ? Clérigos islâmicos ?
Rapaz, o cristianismo foi e continua sendo defendido por muitos historiadores, filósofos e teólogos renomados mundialmente.
No Brasil, por exemplo, o catolicismo é a religião predominante nas classes A e B onde as pessoas têm maior grau de instrução. O Vaticano enquanto instituição possui a bilblioteca com o maior acervo histórico de todas as religiões. São mais de 60 km quadrados contendo documentos sobre História e origens do cristianismo, islamismo, budismo ou hinduísmo.
E onde estão os acervos históricos dos islâmicos, já que estes não conseguiram constituir um cléro organizado até hoje ? Aliás, muito pelo contrário.
Porquanto, caro Tayeb, este seu curso no exterior não me impressiona. Aliás, se tal curso existe em um país cristão por natureza, só demonstra a liberdade que cristianismo concebe as pessoas.
Será que existem cursos como este, que falam sobre o islam, em pelna Arábia Saudita ? Certamente que não..
Está provado aqui que Jesus nunca disse que é filho unigénito de Deus. Isto foi dito pelos apóstolos e não por ele.
Está provado aqui, e na Bíblia que vc dissse que possui, que Ele disse isso em todos os Evangelhos. Em alto e bom som.
E foi condenado por isso..
Sobre os filhos de Deus, a Bíblia (A.T.) está cheia deles e alguns são filhos únicos de Deus. É só uma expressão que estava em voga, não no sentido que os cristãos a levaram, mas sim como um mensageiro de Deus.
Me mostre alguém no Antigo Testamento que tenha chamado o próprio Deus de Pai em suas orações.
Se você quiser continuar posso mostrar-lhe onde no Antigo Testamento aparecem os vários filhos de Deus.
Pois então me mostre alguém que em suas orações tenha dito meu Pai.
Ma'a-salaama,[/quote]
JPaulo II
11-05-2006, 14:31
Para não haver dúvidas:
Maiores religiões
Cristianismo - com seus 2.106.962.000 de adeptos fica em primeiro lugar da lista.
Islamismo - com seus 1.283.424.000 de adeptos segue em segundo lugar.
Hinduísmo - com seus 851.291.000 de adeptos vem um pouco atrás em terceiro lugar.
Religiões Chinesas - com cerca de 402.065.000 de seguidores vem em seguida em quarto lugar.
Budismo - com cerca de 375.440.000 de praticantes vem em quinto lugar.
Fonte: Enciclopédia digital Wilkipédia
Olá Cefas,
De acordo com a vossa definição, um cristão é aquele que pratica a religião e não aquele que diz ser cristão e não acredita nos fundamentos da vossa fé, isto é Jesus como uma das três pessoas da trindade. Ora, veja o seguinte site:
http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm
Todo aquele que acredita que Cristo é o Filho de Deus, na Santíssima Trindade ( mesmo que não utilizem essa denominação ) e que Jesus morreu pelos nossos pecados, é considerado um cristão.
Os TJ são uma seita cristã pois não aceitam a Trindade. Todas as outras religiões cristãs brasileiras veêm Deus como Uno e Trino ( igrejas reformadas, protestantes, petencostais e neo-petencostais )
O que predmonina é que as estatísticas parecem ser manipuladas. Desde 1998 os números de cristãos não parece alterar. A propósito do Islão dizia Samuel Huntingdon em "The Clash of Civilizations and the remaking of world order," Touchstone Books, (1998). dizia:
Não existe manipulação nenhuma. Esses números estão em todos os estudos sérios.
A maioria cristã está em países com baixo crescimento demográfico ( Europa e Américas ).
O islam está presente me focos de pobreza como a África subsaariana, onde a população cresce vertiginosamente. Isso explica porque cresce tanto.
Além disso, enquanto os países cristãos são tolerantes com o islamismo, os islâmicos continuam perseguindo cristãos em muitos países.
Mesmo assim o islam não está em sua melhor época, como se supõem. Já foi muito maior na Idade Média, em sua "época de ouro" quando tomou Jerusalém. Depois disso recuou muito.
"A percentagem dos cristãos no mundo atingiu o pico em cerca de 30% na década de 1980, manteve-se ao mesmo nível, e agora está a cair, e será provavelmente aproximadamente cerca de 25% da população mundial em 2025.
Bom, o número de descrentes ( ateus ) vêm aumentando no mundo todo e isso afeta todas as religiões.
Porém, esses números estão equivocados. Na verdade, considerava-se que os islâmicos seriam 25% em algumas décadas. Os cristãos manteriam-se em 30% da população religiosa ( ou seja, descontando-se os ateus ).
Como resultado do seu grande crescimento da população, a proporção dos muçulmanos no mundo continuará a crescer dramatciamente, atingindo os 20% da população mundial no fim do século, ultrapassando o número de crtistãos aalguns anos mais tarde, e provavelmente será cerca de 30% da população munidal ao ano 2025".
Não é verdade. Este é o primeiro estudo que leio dizendo isso.
Existem outras dezenas que dizem o contrário.
À partir de 2007, o Vaticano irá reatar os laços com a China. Terá início então uma grande missão no país com a maior população do globo. Veremos o que acontecerá..
Caro Cefas, a verdade é que estes 2 biliões de cristãos talvez mais de metade ou mais ainda não seguem já a religião, não se baptizam nem acreditam mais em Deus, o se acreditan n'Ele é mais como um ser espiritual do que uma entidade tri-una.
Vê-se que vc não entende de cristianismo para falar isso. Leia mais sobre os luteranos, anglicanos, presbiterianos, pentecostais e neo-pentecostais.
Todos acreditam em um só Deus em três pessoas ( Pai, Filho e Espírito Santo ).
Aqui na Europa o Islão já é a 2ª maior religião. Os muçulmanos salvo uma ínfima percentagem não praticam a religão, mas mesmo assim não deixam de ser muçulmanos. Contrário à vossa dé, qualquer pessoa é muçulmana a partir de declarar que Deus é Uno e Muhammad é Seu mensageiro. Não há baptismo nem iniciação. Como é que se sabe uma pessoa é muçulmana? Se ele/ela reza as 5 orações diárias. Mas este é só o aspecto exterior, porque enquanto ele/ela não renega que Deus é Uno e Muhammad é Seu mensageiro ele/ela continua a ser muçulmano. No vosso caso quem não se baptiza, não é cristão.
Na Europa não poderia ser diferente. Para quem conhece a História do sul da Espanha e da Sicília sabe disso.
Pois é, com isso uma grande parte dos islâmicos nunca leu o Alcorão. Basta dizer que é e pronto.
Cristo disse "aquele que crêr e for batizado, será salvo". E qual o problema disso ?
Vcs não oram voltados para Meca ? Têm alguma explicação científica para isso ? Por um acaso Deus mora em Meca ? Cada um com seu costume..
Ma'a-salaama,
JPaulo II
11-05-2006, 14:50
Tayeb, veja neste site os dramáticos relatos da Igreja que sofre pelo mundo.
Talvez vc entenda melhor as repressões e restrições sofridas pelos cristãos atualmente.
http://www.fundacao-ais.pt/continente.php?id=4&year=2005&loja1=b148d78fac62153f8e1254f2960e1604
Acho que o tema atingiu a sua exaustão porque não há mesmo diálogo mas estamos a fugir do tema principal que Jesus era divino. Assim sendo e porque Cefas escolheu tentar continuar a justificar-se com o que crê e não como que está escrito vou trancar este tópico.
Convido a Cefas a interessar-se em conhecer o Islão do que tentar propagar a sua fé neste espaço, porque ninguém que seja muçulmano acreditará na grande confusão que são os evangelhos e as escrituras cristãs no geral.
Refiro o capítulo 109 do Alcorão:
Não adoro o que adorais,
Nem vós adorais o que adoro.
E jamais adorarei o que adorais,
Nem vós adorareis o que adoro.
Vós tendes a vossa religião e eu tenho a minha.
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